Фазилю Искандеру исполняется 75 лет. В канун юбилея он встретился с известным литературоведом Бенедиктом Сарновым, с которым знаком уже очень давно. И на темы как общего, так и частно-литературного характера, разумеется, они говорили неоднократно. Предъюбилейную беседу двух литераторов «Известия» предлагают вниманию читателей.

— Фазиль, раньше мы с тобой знали друг о друге все, но последнее время общаемся реже. Ты ощущаешь в себе какие-то изменения взглядов, движение жизни?

— Я не думаю, что в моих взглядах произошел какой-то существенный перелом. Просто к прежним ощущениям прибавилось ощущение старости. А еще нет какой-то определенности, ясности. Какие задачи ставит перед собой правительство, как оно с ними справляется — непонятно. Дикое своеволие в работе милиции, судов и всеобщее воровство и взяточничество. Нет чувства того, что это должно прекратиться; хотя власть все время обещает это, но почти ничего не меняется.

Судя по прессе, в дальних районах страны, на Дальнем Востоке, на Севере, людям как будто совсем плохо. И это не прибавляет оптимизма. Меня удивляет, что, когда Ленин вводил НЭП, страна, безусловно, была в более тяжелом положении с точки зрения внешней разрушенности. Наверное, тогда были люди, которые тоньше поняли момент и лучше его использовали.

За два-три года холодную, голодную страну они накормили и создали нормальные условия жизни. Почему сейчас это не получилось, я не совсем понимаю. Может быть, закончен переходный период, абсолютная свобода невозможна — она приводит к анархии. Сочетание экономической свободы с общей диктатурой на несколько лет, возможно, было бы полезней. С другой стороны, в годы советской власти мы закупали хлеб, а сейчас продаем его за границу, значит, мы не совсем точно знаем, что делается в селе. Значит, где-то нормально и производительно работают крестьяне. Мне кажется, что демократия может закрепиться в стране, где у народа есть традиция добровольного самоограничения.

У нас же была традиция насильственного самоограничения. И вот после страшного насильственного самоограничения, возьмем хотя бы советскую эпоху, вдруг выпала полная свобода, и огромное количество людей просто превратились в жуликов, воров, даже убийц. Мне кажется, что подобно тому, как голодающего человека нельзя сажать за пиршественный стол, так и у народа должно было быть время, когда человек свои низменные инстинкты не из высших соображений каким-то образом затаптывал, а просто из страха перед возможностью суда, тюрьмы. А так все почувствовали, что все дозволено. А все, что не дозволялось культурой, религией, все это было полностью забыто, и вот ощущение, что человек бессовестный просто нашел свое Эльдорадо. Если нет совести ограничивать себя, то все можно.

Можно что-то подорвать, на тебя выйдет честный следователь, над честным следователем стоит нечестный прокурор. Ты покупаешь прокурора, он дает дело нечестному следователю, и тебя никогда не поймают. Иногда называют отдельные дела, которые доходят до возмездия, но и по ним тоже у нас какие-то странные представления. То дают 10 лет условно — что это за сроки, я ничего не понимаю. И это, конечно, служит примером другим. Потому у меня есть ощущение, что молодежь слишком поверила в эту преступную действительность, и одни думают сбежать, а другие — вписаться в нее.

— Я не могу с тобой не согласиться. Но мало того, что 70 лет страшного режима не прошли бесследно и выход из кризиса не мог быть простым, но ведь мы живем в стране с тяжелой наследственностью, и это не только советская наследственность, она ведет свою историю еще от Ивана Грозного, царствования Николая I.

Недавно я как раз в связи с нашей темой, о возможности соотношения жесткой власти и свободного рынка, читал интервью с Андроном Кончаловским, который высказал четко обозначенную позицию: русскому народу свобода не нужна. Спросите у любого русского человека, что он предпочтет: свободу или безопасность. Конечно, он выберет безопасность.

На вопрос, как русский человек понимает свободу, Кончаловский ответил: «Как независимость от государства». На мой взгляд, это совсем не плохо. Это близко к моему пониманию свободы. Мы с тобой прожили в системе, когда государство управляло всем и каждый человек получал свою миску баланды из рук государства и не мог получить ее каким-то другим способом.

Поэтому освободиться от государства — это тоже немало. Но на рассуждения о том, что не нужна нам свобода, мы до нее не дозрели и не надо к ней стремиться, я бы ответил замечательным анекдотом. В сумасшедшем доме спрашивают у пациента: «Как вам живется?» И он отвечает: «Прекрасно. У нас даже есть бассейн, в котором мы ныряем, плаваем, кувыркаемся. А главное, врач сказал, что, если мы будем себя хорошо вести, нам туда воду пустят». Нам воду уже пустили. Демократию завоевали выдающиеся люди, к которым я отношу и тебя; ты не захотел ждать, пока советская власть созреет, чтобы напечатать в «Новом мире» твоего «Сандро».

И вот таких людей можно пересчитать по пальцам: свободу нам сбросили сверху, подарили. Но когда-то же надо начать проходить эту школу. Конечно, наш электорат не дозрел до истинной демократии. Я читал опрос: пойдете ли вы на выборы? И 70% отвечали: пойдем. Но на вопрос «почему» подавляющее большинство ответило: «Мы всегда ходили и сейчас пойдем». Ну какая же это демократия? Это охлократия. Но демократические институты, такие, как суд присяжных — ты заметил, там больше оправдательных приговоров, — они меньше зависят от власти. Наш президент, превратив парламент в инструмент президента, по сути дела похоронил идею разделения властей, и ничего хорошего я в этом деле не вижу.

Опять же попытки ограничивать свободу слова, пока что очень осторожные, как то: запретить показывать убитых, жертв террористических актов. Конечно, я не хотел бы смотреть на отрезанные головы, но при чем тут законодательный запрет? Журналисты сами должны иметь вкус, такт, чувство меры, наконец, общественность на них может повлиять — есть много других рычагов, способных оградить нас от порнухи и насилия на экране.

— Такие вопросы легко решаются демократическим судом. Если руководство телеканала за показ порнографического фильма будет вынуждено заплатить штраф, значительно превышающий доход от показа, порнография исчезнет сама собой. То есть запрет должен быть узаконен, и наказание должно определяться открытым судом. Но пока что анархическая свобода царствует в стране, и правят ей чиновники в соединении с новой преступной буржуазией.

— Меня удивляет еще и то, что о диктатуре втайне мечтают очень многие, хотя если попробовать отнять у них то, чего они уже достигли, они завопят. Несколько лет назад я возвращался из незнакомого мне района, сел в трамвай и у соседнего мужчины спросил, как мне добраться до метро. Он пообещал мне показать нужную остановку, и мы разговорились. С первых же фраз мой собеседник начал ругать Ельцина. На что я его спросил: «А раньше вы могли вот так выкладывать свои мысли первому встречному? Наверное, помалкивали?»- «Ну да», — смутился он.

Перед тем как расстаться, я сказал ему: «Знаете, я большую часть жизни прожил при старом режиме, но эта новая жизнь мне больше нравится». Я думал, он мне вмажет, судя по предыдущему разговору, а он задумался, улыбнулся и сказал: «Мы с женой недавно это обсуждали и пришли к выводу, что за последние годы мы приобрели вещей для себя, для квартиры гораздо больше, чем за всю предыдущую совместную жизнь». Но, Фазиль, поскольку мы с тобой тут ни к каким выводам не придем, потому что и в политике, и в экономике мы, мягко говоря, дилетанты, я бы хотел коснуться наших профессиональных интересов. В те советские времена, которые мы по привычке называем временем застоя, был чудовищный пресс запретов, цензуры, редактуры (ведь функции цензора нередко выполнял редактор).

Я помню, как-то Боря Балтер пришел ко мне и предложил написать письмо против цензуры. Я возразил: «А зачем? Цензура, конечно, вещь плохая, но даже если ее отменят, все равно редактор будет пить из тебя кровь». — «А что бы ты хотел?» — «Принести свою рукопись братьям Сабашниковым». (Тогда это казалось несбыточной мечтой.) На это Боря мудро заметил: «И что ты им понесешь, этим братьям Собачкиным?» И вот настало время, когда мы можем пойти к братьям Сабашниковым или в любое другое издательство. Тогда мне казалось, что как только этот пресс исчезнет, изо всех щелей полезут новые гении — люди, которые все это время что-то писали в стол, и мы увидим небывалый расцвет родимой русской словесности. Вот свобода настала, и что мы видим?

— На меня новая литература, созданная в условиях свободы, производит какое-то мелкотравчатое впечатление. Пастернак в цикле стихов о Кавказе говорит о «наглядности преград». Так вот раньше писателя вдохновляла совершенно наглядная преграда идеологии, цензуры, и он ясно видел: вот враг свободного творчества, вот что мы должны обойти, чтобы сказать правду о жизни. И так или иначе талантливые люди довольно часто обходили эти преграды и по-своему взрывали их. Потом выработался достаточно тонкий язык намеков, метафорическая проза, и все, что попахивало сопротивлением и любовью к свободе, читатель мгновенно угадывал.

К сожалению, в наше время так получилось, что свобода обрушилась сверху, иначе это стоило бы большой крови, а писатели не выработали внутреннюю идеологию, как говорить при этой свободе. С одной стороны, велик соблазн писать легкомысленные вещи, которые легко продаются и приносят доход, а с другой стороны, они потеряли какой-то внутренний драматизм мышления, который присутствовал в произведениях советского времени. По-видимому, когда достигается свобода, у людей, боровшихся за нее, опускаются руки. Свобода достигнута, что еще говорить.

Но мне кажется, что писатели должны в любой свободе находить элементы новой несвободы и против этой несвободы бороться так же вдохновенно, как мы боролись против несвободы тотальной. Но для этого нужно время и более опытный глаз, способный видеть новые формы несвободы и вырабатывать способы сопротивления. Пока это время не пришло, и сейчас мы имеем достаточно поверхностную литературу.

— Чернышевский говорил, что если бы у нас в стране был парламент, он не был бы писателем, а выступал бы в парламенте и там излагал свои мысли. Такие люди, которых в литературу толкнуло стремление сказать нечто важное обществу, в стране, где правду-матку можно резать в других областях — в политике, журналистике, для искусства не потеря.

В том, что случилось сейчас с нашим книжным рынком, я вижу одну хорошую черту. Мне рассказывали, что когда Прокофьев приехал из Парижа в СССР, кто-то ему сказал: «Нам стыдно, что такой большой музыкант, композитор, как вы, мало кому известен, в то время как все знают Покрасса, Дунаевского и поют их песни». На это Прокофьев улыбнулся и сказал: «Так и должно быть. Это просто другая профессия».

Вот и мне кажется, что между гигантскими тиражами книг Донцовой, Марининой, Акунина, который в отличие от первых двух претендует на звание не только коммерческого, но и настоящего литератора, и элитарной литературой проложен водораздел. Это разные профессии. И это хорошо, но угнетает тот факт, что литература, которая мнит себя настоящей литературой, тоже отдает дешевкой. Я чувствую: талантливый писатель, но он не может обойтись без обнаженных гениталий, потому что время требует. Общий уровень прозы печалит. Может быть, это наша старческая воркотня?

— Нет. Потому что эту воркотню я слышу и от более молодых людей. Но тут нужно отметить, что Россия всегда была литературоцентричной страной и интеллигенция слишком многого ждала от литературы, которая была единственным выходом в гармонию и свободу. Может быть, сейчас ей стоит примириться с тем уровнем литературы, который есть на данный момент.

— Знаешь, я вижу некое благо в том, что теперь нет писателей -властителей дум, потому что как кто-то сказал: «Несчастна страна, которая нуждается в героях», так я бы сказал: «Несчастна читающая страна, которая нуждается во властителях дум». Это тоже попытка иметь гуру. Но надо научиться думать самостоятельно, а не ждать, пока некто, возникший непонятно откуда, откроет рот и, как у Галича, «скажет — как надо».

Солженицын долго возмущался: «А как же Христос?» Так вот недавно я прочитал, что Галича тоже спросили: «А как же Христос?» И он ответил: «Но все-таки Христос — не совсем человек». Толстой замечательно в своем дневнике записал: «Пришла ко мне девушка, спрашивает: «Как жить по совести?» А я ей отвечаю: «Вы хотите жить по чужой совести — Христа, Толстого, а вы спросите собственную совесть». Это очень глубокая мысль.

— Да, конечно, но тут я тебе возражу. Потому что хорошо, когда в стране есть три-четыре крупных моральных авторитета. Как-то делается спокойнее и есть на кого равняться. Но эта проблема касается всего мира. Я вообще не вижу писателей, которые бы служили громадным нравственным авторитетом для нации. Надеюсь, что это явление временное. Все-таки если человечество будет дальше жить и развиваться, такие люди будут появляться.

— Я с тобой согласен. Нравственные авторитеты все-таки необходимы.

— Будем ждать.

«Известия»

20:38 05.03.04

Материал подготовлен Анной Фединой

"Известия"