Московский писатель Виктор Ерофеев о президенте Путине, страхе перед новым ледниковым периодом и об ошибочном взгляде Запада на Россию.

— Виктор Владимирович, Россия имеет президента, которого заслуживает?

— Да знаете, у русских нет опыта выборов. Пять лет назад они вообще не знали Путина, тем не менее через год они посадили его в президентское кресло. Если бы пришел другой Путин, он бы тоже получил подавляющее большинство. Я прошу Запад так сильно не волноваться из-за нашей страны. Даже если иногда все происходящее там напоминает цирк.

— Тогда вы непременно должны сказать свое слово: вы знаете время Брежнева как писатель и диссидент, эру Горбачева и Ельцина – как популярнейший автор. Теперь, при Путине, вы снова вне закона – как «космополит». Повернула ли Россия вспять?

— Утверждать, что Путин просто повернул назад – нет, это было бы слишком примитивно. Я вижу, скорее, новый возврат к вечным российским ценностям.

— Вы имеете в виду тягу к коллективизму и сильной руке?

— Моя новая книга не случайно носит название «Хороший Сталин». Русские люди любят в Сталине хорошее и готовы забыть все исходившее от него зло. Сталин у меня – это метафорическая фигура отца, и Путин все больше примеряет на себя эту роль. Нет, русский народ не хочет новых репрессий. Только хорошего и строгого отца. И сильную власть.

— 45% россиян все еще убеждены в том, что действия Сталина были в основном хорошими. Вы пишете, что нет ничего удивительного в том, что пришел некто вроде Путина, который одной рукой открыл окно на Запад, а другой его захлопнул. Какой смысл для Путина в том, что россияне не стремятся изменить свою историю?

— «Хороший Сталин» – один из тех, кто точно знает, в чем нуждаются его подданные. Он открывает двери архивов и снова закрывает их, если считает это правильным. Он превращает народ в стадо, которое можно гнать в любом направлении.

— В понятие архетипа хорошего отца входит и то, что он знает все, но никогда не несет ответственности за неудачи. Путина каждый вечер показывают по телевидению, и его министры отчитываются перед ним, как школьники. Его личность вызывает у народа широкое одобрение, но только 15% верят, что его политика правильная. Что это, форма расщепления сознания?

— Да, это шизофрения. Но это нормальное состояние русского общества. Здесь это не никого удивляет. Фигура не сопоставляется с ее действиями. Наше сознание застыло на почти что средневековом уровне.

— Являются ли русские отсталым обществом?

— Ельцин считал, что после развала Советского Союза мы провалились в пятиметровую яму. В действительности ее глубина 50 метров. Нужно очень много сделать, чтобы из нее выбраться. Лишь из-под палки, как при Сталине, это уже больше не получается. Нельзя делать компьютеры с людьми, которые в Гулаге только и научились, что валить деревья.

— В путинской модели власти страх снова является надежным средством, достаточно вспомнить об аресте нефтяного магната Ходорковского – принцип запугивания бизнесменов работает.

— Это ложные нападки, так как за подобные действия в России можно было посадить в тюрьму 15 млн человек. В России еще никогда так много не лгали, как теперь. Что же касается страха, то он – это цемент русского общества. Но цемент прошлого. Во время его царствования русские создали водородную бомбу; но страна от этого не стала привлекательнее.

— Путин тоже мечтает о сильном российском государстве?

— Страх, что огромная страна при слабой власти распадется, существовал всегда. Путин, скорее всего, ориентируется на царя Александра III, который после бурной фазы реформаторства своего предшественника предпочел возврат к большей управляемости и большему контролю.

— Бывший премьер Егор Гайдар говорил, что Россия всегда отставала от Запада лет на 50. Поэтому не нужно волноваться …

— Мы отстаем на целую вечность. И мы наконец должны начать говорить об этом открыто. Это касается и Запада, который, в отличие от нас, это понимает, но молчит.

— В рассказе «Хороший Сталин» вы пишете, что русские всегда верили во что угодно, только не в себя самих. Является ли частью проблемы отсутствие понимания собственной ответственности?

— Да, и все зло всегда приходит извне. Самой большой нашей социальной проблемой является непродуктивность. А самая большая ментальная проблема заключается в том, что русские никогда не ищут причины неудач в самих себе. Мы живем на стыке двух цивилизаций, азиатской и европейской. И мы не можем выбрать между просвещенной культурой европейского покроя и русской крестьянской культурой, которая преобладала при социализме. Это была культура фатализма и беспощадности. И то, что почти через 80 лет она достигла своих границ, обрушило систему.

— И что будет сейчас?

— Сейчас Путин хочет соединить обе культуры. Но это невозможно.

— Западу кажется удивительным, как быстро улетучились революционные настроения десятилетней давности. Большинство населения радуется тому, что либералы, на которых в России 90-х годов возлагались все надежды, в результате парламентских выборов, прошедших в декабре, исчезли из Думы. Личная свобода, согласно опросам, уже высоко не котируется.

— У либеральных идей в России еще никогда не было так много приверженцев. То, что произошло на выборах в Думу, была она управляемой или нет, только указывает на то, как действительно думает народ. Либералы у нас невероятно слабы.

— Но в 1989 году они были пионерами.

— То, что мы тогда испытывали, было естественным стремлением к свободе. Это не было вспышкой русского либерализма. Люди хотели освободиться от безумия коммунизма, которое по субботам посылало народ на овощные базы перебирать картошку. Тогда интеллигенция упустила свой исторический шанс.

— Потому что она не предложила ясной альтернативы коммунизму?

— Интеллигенция – это не более чем религиозная секта, которая хочет осчастливить народ. И она не замечает, что русского народа так или иначе больше не существует. Только население, где каждый думает о собственном существовании и под «счастьем» понимает материальные ценности.

— … и которое трудно вытащить из его политической летаргии.

— Надо говорить с людьми об их самых насущных проблемах. О безграничной коррупции, например, в здравоохранении, где надо платить за каждый укол; в милиции, которая находится с бандитами под одной крышей; среди чиновников, которым приходится платить за каждую подпись. Это затрагивает повседневную жизнь россиян.

— Даже противники Путина с трудом рискуют говорить об этом.

— Наши демократы, многих из которых я считаю своими друзьями, слишком надменны. Народ их не интересует, они его презирают. И народ чувствует это.

— Требовательная позиция Запада по отношению к России тоже часто воспринимается как надменность. Не прошли ли последние годы под знаком культурного непонимания – Европа считала, в России сейчас все происходит в соответствии с западными мерками, и вдруг приходит Путин и опять закручивает гайки?

— Запад полагал, что Россия пробыла под коммунистами только 80 лет, а так русские – такие же, как и другие европейцы. Когда в начале девяностых пали стены, все считали себя братьями. Лишь позже Запад заметил, что его образ русского человека не имеет ничего общего с действительностью, что у русских другие представления о работе, о счастье и свободе.

— По какому пути идет Россия?

— У России больше нет времени для великих национальных экспериментов. С каждым месяцем мы утрачиваем шансы на интеграцию с западным миром. У нас нет современной индустриальной базы. Мы живем только за счет сырьевых ресурсов.

— Борис Ельцин начал реформы 12 лет назад.

— Они не прошли. Реформаторы обвиняют в этом население. На самом деле они не приняли во внимание характер русского человека. Если бы ему объяснили необходимость перемен, воззвали бы к национальной гордости и к его свободолюбию, он бы мобилизовался. России нужен дальновидно мыслящий политик, который наглядно объяснит, почему эта страна с этим населением настолько непродуктивна. Но в Путине я такого политика не вижу. Наше телевидение с утра до вечера демонстрирует, что мы самые великие – как в советское время.

— У Европы все больше проблем с пониманием курса Путина …

— Есть два Путина, возможно, даже больше. Он еще не решил, каким он хочет быть, русским или европейцем, каким путем идти, демократическим или авторитарным.

— Говорят, при необходимости он может принять любой цвет, как хамелеон.

— Это лишь стереотип – бывший сотрудник КГБ, который по роду своей деятельности занимался темными делами и по непонятной причине стал президентом. Даже в КГБ были люди, которые отвернулись от коммунизма. Критиковать Путина легко. Западу следовало бы ему помочь.

— Ну, контактов и хороших слов в его адрес хватает.

— Ни американец Буш, ни друг Путина итальянец Берлускони не обсуждают настоящие проблемы нашей страны. Наоборот, они из-за корыстных интересов обходят стороной такие проблемы, как единомыслие средств массовой информации или чеченская война: один – являясь тем же медиа-магнатом, другой – нуждаясь в поддержке своей антитеррористической кампании и своего курса в Ираке. Европа вполне могла бы больше влиять на Путина. Это ни к чему не приведет, если над ним будут только смеяться или только его бояться.

— А дифирамбы федерального канцлера Герхарда Шредера на последней встрече в верхах в Екатеринбурге?

— Это тоже лицемерие. С Россией нужно говорить откровенно – и ожидать от нее того же. Возьмите вопрос о безвизовых поездках в Европу. ЕС не хочет отменять визы для россиян. Соответственно, в аэропорту Берлина мы уже на трапе должны предъявлять наши паспорта. Как будто каждая русская женщина – это проститутка, а каждый русский мужчина – мафиози. Для русских бандитов сейчас не проблема купить себе американскую или шенгенскую визу. Они все уже там, в том числе проститутки.

— Хочется надеяться, что вы ошибаетесь.

— Новая стена, которая сейчас возводится, это преграда для всех тех, кто хочет учиться на Западе, для людей, которые ищут там контакты. Если Европа закрывается, этим пользуются российские коммунисты и фашисты. Они говорят: «Можете сколько угодно бросаться на шею европейцам – и все равно вас будут презирать».

— Когда вы говорите, что на восточной границе ЕС с мая возникнет новый железный занавес, вы пользуетесь аргументами Кремля. У него нет никакой стратегии в том, что касается расширения ЕС на Восток, поэтому его реакция прежняя – давление.

— Официальная Россия предрасположена иногда к непонятным, а иногда и к отвратительным шагам. Этот образ мышления может показаться Европе отталкивающими, но его надо воспринимать как данность.

— «Реально существующий русский – это человек, который покоряется там, где нужно, и наносит удар, где возможно» – цитата из Виктора Ерофеева …

— Господин Ерофеев пишет о России ужасные вещи. Я пытаюсь довести вещи, стереотипы обеих сторон, до крайности. Чтобы мы не терялись в бесконечных спорах. Только таким образом можно сделать очевидными собственные проблемы и когда-нибудь их решить.

— Из-за этого вас на вашей родине считают русским, который не любит Россию.

— Так считают дураки. И таких у нас много.

— Ваш коллега, писатель Владимир Сорокин, чьи книги, как и ваши, приверженцы Путина и одновременно ревнители нравственности сжигали или спускали в огромный унитаз, говорит о новой «политической зиме».

— Должно стать очень холодно, чтобы русский человек почувствовал, что это зима. Пока еще это – всего лишь отвратительная погода; я не думаю, что придет настоящий мороз. Правда, возможно, что либералы и «космополиты» снова окажутся в опасности. «Идущие вместе» уже хотели отправить меня в эмиграцию. Но для нового ледникового периода не хватает одной из тех сумасшедших идей, которая опять сможет заморозить Россию. Только если снова закроются границы или будет запрещен доллар в качестве второй валюты, наступит застой. Я надеюсь, что Путин понимает, насколько у нас все хрупко.

— Вы заявляли, что слова Сталина, сказанные им о писателях, должны также относиться к России и президенту Путин: «Сейчас у нас нет ничего лучшего».

— Еще раз – надо воспринимать Россию такой, какая она есть. Если европеец приезжает в африканскую деревню, он же уважает обычаи этой деревни. Нас же вы меряете своими мерками – возможно, потому что мы белые и этим на вас похожи. Снаружи мы, конечно, белые, но внутри у нас есть немного черного цвета или, скорее, трудноопределимого цвета. Вам следовало бы перестать этому удивляться.

Der Spiegel Вальтер Майр и Христиан Нееф

16:06 15 марта

Переведено 15 марта 2004

InoPressa.ru

InoPressa.ru