Чемпион мира по шахматам и глава Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров в интервью «НГ» предсказывает возможное объединение – в ближайшем будущем – право-либеральных партий и движений. Одновременно политик объясняет причины, по которым, на его взгляд, 2006 год внесет серьезные изменения в расстановку сил на отечественной политической сцене.

– Гарри Кимович, ваше выступление на Гражданском конгрессе было посвящено возможному объединению демократов. Вы верите в то, что правая оппозиция на это способна? Готовы ли вы, к примеру, занять место заместителя Касьянова в этом объединении – если тот будет избран лидером?

– Рассматривать ситуацию на правом фланге в отрыве от общеполитической ситуации в стране не совсем верно.

Задача настоящей оппозиции – бороться за власть, а не изображать эту борьбу, чем благополучно она до сих пор занималась. СПС был и остается встроен в госаппарат, «Яблоко» встроено не было, но критика его все равно носила ограниченный характер.

В России сегодня отсутствует сама концепция оппозиции – как политической партии или группы политических организаций, выступающих против данного курса и надеющихся с помощью критики режима и собственных политических инициатив прийти к власти на свободных выборах. Этот момент исключительно важен для понимания того, что в России сейчас происходит. Пока власть не допускает возможности проигрыша, а оппозиция не стремится к победе, вся политика у нас останется формой бесконтактного карате, когда удар только обозначается. Со стороны такие схватки могут выглядеть как настоящие! Конечно, такая страна не может считаться демократической. Когда нам показывают Украину и говорят: вот, посмотрите, там нет стабильности, страна погрузилась в экономический хаос – это все чушь. Украина принципиально отличается от России одним фактором: там власть уже проиграла выборы. И там власть знает, что выборы можно проигрывать. Ни у Ющенко, ни у Тимошенко, ни у Януковича никогда уже не возникнет желания менять под себя законы, что-то переносить, думать о преемниках – все эти силы повернулись лицом к избирателю, потому что там, в Украине, именно он, избиратель, решает, кто будет у власти. То есть там началась нормальная политическая жизнь. Со всеми ее интригами, но конечный адресат этих интриг – народ, только он будет решать.

– Московские выборы: победа или поражение либералов?

– Повторюсь, – говорить сегодня о правом фланге как о важном сегменте российского политического пространства бессмысленно. У нас там находятся партии, созданные внутри Садового кольца. Никогда они за власть не боролись и бороться не собираются. Когда набранные с грехом пополам 11% (да и то, была бы «Родина» – неизвестно, набрали ли бы они столько) объявляются победой, когда партии, утверждающие, что представляют демократическую общественность, отказываются от бескомпромиссной критики власти и стараются вести себя так, чтобы не сильно перегибать палку, – совершенно ясно: они продолжают играть в старую игру. Точно так же, как продолжает играть в старую игру и большинство левых организаций. Понятно, что сейчас и КПРФ раздумывает: сохранять ли ей флер оппозиционности? Складывается впечатление, что власть перестала коммунистов давить!

– Насколько полезны для правого фланга нынешние партийные слияния?

– Здесь все только начинается. Сегодня у нас нет реально оппозиционных правых партий. «Яблоко» и СПС принадлежат прошлому, никакого отношения к реальной жизни они не имеют. Сегодня политическая конструкция меняется, и никакой нужды в них нет. Они это понимают и пытаются объединиться, но России нужно не объединение фантомов прошлого, а партия, которая будет говорить о реальных проблемах и стоять в жесткой оппозиции Кремлю. Говорить о каких-то абстрактных угрозах демократии – это не работает, сегодня не 91-й год. И не 96-й. На московских выборах надо говорить о чиновничьем беспределе – системная коррупция, безумная дороговизна жизни, разгул уличной преступности, безжалостная вырубка мешающих парков и скверов, неконтролируемая застройка… Пока люди не поймут, что есть прямая связь между ликвидацией наших свобод и падением уровня жизни, ничего не изменится. Сегодня надо выстраивать конструкцию, которая позволит победить в борьбе за власть. Победить. И все поменять. Вот чем надо заниматься, а не ползать на коленях и умолять о 10% в Мосгордуму и 7 – в Госдуму. Необходим общероссийский объединительный съезд. Кредитом доверия могут обладать только лидеры, получившие мандат от коалиции демократических оппозиционных сил, представляющих самые широкие слои российского общества. А междусобойчики в пределах Садового кольца приведут нас туда, где мы уже были.

– Почему не смог объединить правых ваш «Комитет-2008»?

– Комитет приложил немало сил, чтобы форсировать такой процесс, но он завершается, когда всем понятно, что уже деваться некуда. Комитет предпринял попытку, которая доказала: даже катастрофа 2003 года реально ничего в СПС и «Яблоке» не изменила. Их лидеры по-прежнему придерживаются курса аккуратной оппозиции к власти и сохраняют возможность самых разных переговоров. А когда думаешь о том, что надо обязательно договориться с властью, то очевидно, что договариваться легче поодиночке, а не коллективом. Потому что так всегда можно использовать переговорный процесс в рамках объединения демократических сил для наращивания своего политического капитала в торговле с Кремлем. Эта игра продолжается и сейчас, и главная задача – ее остановить.

– Вы побывали уже в 18 российских регионах… Кого в вас видят люди – чемпиона мира или политика?

– Что-то меняется в отношении людей. Конечно, благодаря моему прошлому люди испытывают ко мне определенное доверие. Однако образ шахматного чемпиона уже уходит на второй план. Люди постепенно начинают привыкать к моей новой роли – роли политика. Для меня это не является единственно возможным способом самовыражения.

Понятно, что причины, которые побудили меня заняться политикой, с точки зрения обывателя не совсем традиционны для российской действительности. Вроде бы человек состоялся, достиг больших высот, материально независим. А раз ему ничего не надо из того ассортимента, который нужен всем остальным на этой поляне, значит, скорее всего ему действительно что-то хочется сделать для нас. Кроме того, я легко нахожу общий язык со всеми – и с безработными шахтерами в Анжеро-Судженске, и со студентами иркутских вузов. Очень часто аудитория бывает жестко настроена – не то чтобы негативно, но немного воинственно: мол, для чего вы сюда приехали, что вы можете для нас сделать? Я пытаюсь убедить людей, что все от них зависит. С другой стороны, я слышу и от них истории, которые заставляют меня корректировать свои представления о стране. Например, одна женщина на встрече с бизнесменами в Ставрополе сказала мне, что хочет переехать «в Россию». Я спросил: а где вы сейчас живете? Она говорит – на Северном Кавказе. Можно много слушать разных историй про стабилизацию ситуации на Юге России, но люди в это не верят.

Понимаешь, что многие связи уже разрушены. Люди не живут ощущением одной страны – они выживают. Центр им враждебен по определению – он высасывает деньги. Приказы идут сверху вниз, а деньги – снизу вверх. У граждан этот процесс вызывает защитную реакцию. Когда в Москве выписывают разрешение на вылов краба и вывоз леса, люди говорят: «А чего вы вообще лезете в наши дела?» «Мы живем, под собою не чуя страны…» Потеря самоидентификации нашего обывателя как гражданина единой огромной державы очевидна. Эта проблема, конечно, возникла еще до Путина, но при нем она многократно усилилась. Говорить о каких-то глобальных проектах, когда люди не понимают, что их вместе связывает, нельзя.

– Каков критерий правильности выбора?

– Для меня проведение нормальных честных выборов – определение вектора развития страны. Кто на них победит – второй вопрос. (Разумеется, хочется, чтобы победила близкая мне по взглядам политическая сила.) Но гораздо важнее, чтобы победила определенная программа. Не административный ресурс, не деньги кремлевских олигархов, а всенародно обсужденная и сознательно поддержанная большинством избирателей программа развития нашей страны. И чтобы люди, которые выбирают того или иного политика и его программу, понимали, что несут ответственность за то, что страна идет в ту или иную сторону. Сегодня вектор движения России определяет кучка людей, засевших за кремлевскими стенами. Допустим на секунду, что там собрались Эйнштейны – все равно не работает! Сонм мудрецов не может решить проблемы такого масштаба. Вектор вырабатывается, только когда большинство принимает в этом участие и может его корректировать. Если этого не произойдет – угроза существует не только для российской экономики, которая грохнется, когда упадут цены на нефть. Угроза существует для всей страны. Потому что страна сегодня держится только на этих шальных деньгах. Их исчезновение приведет к немедленному разрушению вертикали власти. Потому что она функционирует сегодня как система административной ренты. Эта система работает, пока в нее вкачивают деньги, – ничего другого она делать не может. А большая часть денег, туда запущенных, бесследно исчезает, что признал и сам министр финансов.

– Вас пробовали отговорить от занятий политикой?

– Были две встречи. Приходили люди, с которыми я был хорошо знаком. Одна из бесед состоялась вскоре после создания «Комитета-2008». Разговор был отвлеченный: «Как дела в шахматах?» – «Крамник, – говорю, – матч играть не хочет. Денег нет». Мне отвечают: да несколько миллионов, в общем-то, и не деньги вовсе, и Крамник вдруг может воспылать желанием играть. А второй разговор состоялся в момент создания ОГФ. Он был более конкретным – для чего, мол, вам все это надо, не желаете ли войти в систему, может, процент голосов большой наберете. И вообще – не хотели бы поучаствовать в Игре? Я сказал: «Спасибо, нет».

– Могли бы стать лидером какой-нибудь партии?

– Вопрос не в том, мог бы или нет. Вопрос – зачем? Конечно, если встроиться в систему, то такую партию обязательно зарегистрируют. А потом появятся и деньги и телевидение. Причем ясно, что для меня оно значит не меньше, чем для Белых или Явлинского, а может быть, даже и больше. Вести переговоры с этой властью для меня абсолютно невозможно. И не только по морально-этическим соображениям. Просто не о чем говорить. Разве что об условиях их капитуляции!

– Но вы, тем не менее, создали свою организацию…

– ОГФ – Объединенный гражданский фронт – не партия, а именно общественная организация, ставящая своей целью координацию усилий всех оппозиционных путинскому режиму сил независимо от их политической окраски. Сегодня совместная борьба за восстановление демократических институтов в России нам представляется гораздо более важной, чем требования соблюдать идеологическую чистоту.

– Кто финансирует вашу организацию?

– Те, кому очень не нравится то, что происходит в стране. Поверьте – таких людей очень много. Выемки документов в банке «Нефтяной» еще одно подтверждение, как власть реагирует даже на потенциальных спонсоров оппозиции. Не успела в голове у Немцова появиться мысль о поддержке оппозиции, как там провели обыски.

– Ваш прогноз?

– Есть высокая вероятность, что политический кризис в России разразится до 2008 года. Надо исходить из того, что власть задергалась гораздо раньше, чем ожидалось. Казалось бы: денег – куча, все под контролем, все зажато. На Западе – молчание. В Чечне продолжаем «войну с террором», деньги туда спихиваем. Откуда истерики насчет оранжевой революции? Понятно, что гайки уже закрутили. Но еще пара поворотов – и резьба может слететь. Для чего все это надо, если нет ощущения опасности? Причем у них информации гораздо больше, чем у нас. В Америке, например, все понятно: там все знают, что выборы состоятся в срок и Буш на них баллотироваться точно не будет. И если случится, упаси Боже, землетрясение или теракт – все равно не будет Буш баллотироваться! Исходя из этого, люди строят свои планы. Так живет политический класс в Америке. Кто-нибудь готов поручиться, что выборы президента России состоятся именно в марте 2008 года? Что на них точно не будет баллотироваться Путин? Кто-нибудь гарантирует, что не будет изменена Конституция? Или – не будет принят закон, допускающий, к примеру, наше объединение с Белоруссией? Или вдруг произойдет превращение «ЕдРа» в руководящую и направляющую силу общества, а Путин станет ее Генеральным секретарем? Любой из этих сценариев возможен.

– Смена элит происходит и на Западе.

– Республиканцы в Америке могут потерять власть в 2008-м, но совершенно точно, что в 2012 году у них будет новый шанс, никто не собирается эту партию запрещать или разгонять. А вот наши чиновники – они разве все уверены, что им удастся доехать до своих честно заработанных дач и жить на честно заработанные миллиарды где-нибудь на Лазурном берегу? Или кому-то из них по дороге придется задержаться в Лефортово? Что с ними случится, если победит чужой кандидат? И совсем не факт, что для них лучше – победа, скажем, Касьянова или одного из нынешних кремлевских кланов. По крайней мере Касьянову надо будет оглядываться на Запад, и если начнутся какие-либо судебные процессы, то их надо будет вести с соблюдением норм. А ведь условный кандидат от силовиков себя такими нормами скорее всего связывать не будет. Когда власть начинает дергаться, она может решиться на любые шаги. Я думаю, что кризис будет спровоцирован раньше, потому что 2008 год далеко.

– Будут досрочные выборы?

– Московская кампания показала, что партия власти может натасовать любую колоду и использовать административный ресурс по полной программе даже в Москве, и это может вдохновить аппаратчиков на какие-то резкие шаги уже в 2006 году – пока ситуация более или менее под контролем. Нынешний парламент не устраивает их уже тем, что его полномочия кончаются в 2007-м. Вдруг что-нибудь случится? Кроме того, идет время. Путин был президентом надежды. Люди думали – вот сейчас все изменится. Надежду можно продлевать, но не бесконечно. Сегодня большинство населения отрезано от этих планов. Сидят люди в глубинке – смотрят телевизор: деньги льются рекой, Москва – один из самых дорогих городов мира. Люди думают: у них, значит, много, а у нас? Ведь на самом деле революция возникает не обязательно из-за коллапса в экономике, а когда в стране диспропорции, разрыв между богатством и бедностью увеличивается. А к кому апеллирует Касьянов? Он в первую очередь обращается к тем, кого он знает лучше всего, к тем, чьи настроения он может чувствовать тоньше, чем мы с вами, – к российской бюрократии. Значит, там тоже брожение. Там у людей много денег скоплено – они хотят знать, что с ними дальше будет? Они задумываются: нужны законы, чтобы 91 год не вернулся, чтобы закрыть социальную проблематику. А с другой стороны, хотят определиться: куда двигается страна, с кем мы дружим? Это спектр важных вопросов, на которые власть ответить не может, и бюрократия это сама чувствует. Мой прогноз: в 2006-м власть пойдет на решительные действия. События, меняющие политическую картину, случатся до выборов 2007 года.

– Возможно возвращение к холодной войне? Симптоматична в этом смысле история с законом о НПО и НКО?

– Наши чиновники все давно интегрированы в мировую экономику – без всякого ВТО. Можно кусать Америку, Западную Европу, но этому есть предел: завтра Интерпол займется твоими счетами. Это торг, и поэтому возникают такие коллизии. Пока Запад твердости не проявлял, но, судя по ситуации с НКО сейчас… Вероятно, что на встрече Буша и Путина что-то произошло, и Буш мог намекнуть, что, мол, пора и честь знать, потому что у него ведь Конгресс есть, а Конгресс американский – это не российская Дума, и ежели вы такое сделаете, то и мой приезд в Санкт-Петербург может сорваться…

Возможны разные варианты, но то, что было сказано нечто, вызвавшее своего рода панику в Кремле, – несомненно. Потому что им пришлось сейчас денонсировать Макарова со всеми своими единороссами. Только что говорили, что все хорошо… Думаю, это не игра в хорошего-плохого полицейского, которая всегда разыгрывается Кремлем: мол, парламент принял плохой закон, а Путин его корректирует. Думаю, здесь серьезное что-то случилось – они задергались. Но дело в том, что этот закон нельзя изменить. В каждом проекте есть своя философия. Философия этого – все контролировать. Единороссы кричали: чтобы не допустить оранжевую революцию, надо – все под контроль! Видимо, это «все под контроль» дошло до черты, переход через которую Запад уже терпеть не может. Потому что если мы примем этот закон, значит – мы уже где-то рядом с Туркменией, Китаем, Белоруссией… А Путину туда нельзя. Деньги-то российского чиновничества – главной опоры его власти – находятся в иностранных банках и офшорах. Для президента России общение с Бушем – не только вопрос престижа, но и гарантия инвестиций правящей элиты.

Александра Самарина

# 271 (3669) 13 декабря 2005 г.

Независимая Газета