11 марта исполняется ровно 20 лет со дня избрания Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаила Горбачева. Именно этот день считается началом краткого, но бурного исторического периода, который вошел в историю как время перестройки. 20 лет начала перестройки — такова тема совместного радиопроекта радиостанции «Маяк» и Би-би-си. В программе участвовали Михаил Горбачев, ведущий радио «Маяк» Юлий Семенов и главный редактор русской службы Би-би-си Андрей Остальский.

Радио «Маяк»: Начнем с обстоятельств начала перестройки. Тогда все было непросто. Вопрос о том, кто сменит Черненко на посту генерального секретаря ЦК КПСС — как он решался?

Михаил Горбачев: 10 марта 1985 года скончался Константин Устинович [Черненко]. Он тяжело болел. И так сложилось, что мне пришлось выполнять на протяжении многих месяцев его функции. Естественно, по его поручению. Хотя решений никаких не принималось.

В семь часов вечера я вернулся домой. Раздался телефонный звонок — звонил академик Чазов, [который сообщил о кончине Черненко]. Мы отдавали себе отчет в том, что счет шел на дни. Я попросил его [Чазова] готовить доклад, с которого должно было начаться заседание Политбюро.

Заседание я назначил на 10 часов вечера и попросил соединить меня с Громыко. Я сказал Андрею Андреевичу о том, что произошло — он тоже был готов к этому, поскольку был полностью в курсе ситуации.

Я попросил его встретиться за 20 минут до начала Политбюро. Мы встретились. Я сказал, что мы должны проводить Генерального секретаря [в последний путь] как положено. При этом следует уже думать о том, что нужно без промедления решать проблемы руководства страной.

Я сказал Громыко, что впереди — Политбюро, Пленум ЦК [КПСС], но ситуация такова, что нам надо объединить усилия. Я с уважением относился к Громыко. Это был выдающийся человек, выдающийся политик и дипломат.

Громыко ответил, что разделяет [мой подход] и согласен со мной. На этом наша встреча, которая имела далеко идущие последствия, закончилась. Мы не говорили о том, выдвигает ли он меня или я его выдвигаю. Но мы поняли, [что нам нужно] быть вместе. Это ключевой момент, который имел решающее значение.

На Политбюро все делалось, чтобы собрать членов Пленума ЦК, провести все подготовительные мероприятия. Но было заседание Политбюро, на котором Виктор Васильевич Гришин вдруг говорит: «Давайте утвердим Михаила Сергеевича председателем комиссии по организации похорон [К.С.Черненко]».

На это я ответил: «Давайте мы не будем этого делать, не будем ломать традицию. Сегодня мы сделаем все, чтобы попрощаться с Черненко, а завтра соберемся и решим вопрос о председателе комиссии».

То ли Виктор Васильевич [Гришин] забросил шар — попробовать, как будут реагировать [члены Политбюро]? Я сразу оборвал этот процесс обсуждения. И все согласились действовать, как было до сих пор [в случае смерти главы государства].

11 марта в два часа дня Политбюро собралось, и слово взял Громыко. Я не говорил, что предоставляю ему слово, а спросил: «Кто начнет разговор?»

Кстати, на заседании за день до этого я говорил о том, что нужно хорошенько подумать, поскольку все представляют ситуацию, в которой мы живем, и что нам многое надо менять очень серьезно. И что нужно, чтобы человек, который придет [на смену Черненко], пользовался поддержкой всего Политбюро.

Громыко внес предложение. Я попросил всех высказаться. Затем мы пошли на Пленум ЦК. И должен сказать, что до выступления Громыко на Пленуме — а он выступал от имени Политбюро — я никогда не слышал таких речей в свой адрес. Это было потрясающе.

Би-би-си: У нас сотни вопросов. Сообщение о совместной программе с радиостанцией «Маяк» c вашим участием вызвало огромный интерес слушателей Би-би-си и читателей нашего сайта. Обобщим пришедшие вопросы: без Горбачева могла бы случиться перестройка? Большинство слушателей считают, что нет, что очень многое упиралось в личный фактор, что нужен был именно Горбачев — человек с нестандартным для советской системы происхождением: и из репрессированной среды, и из казачьей среды, и переживший оккупацию в детстве. И может быть, он был не столь ортодоксального взгляда, как его окружение…

Михаил Горбачев: Конечно, все вправе думать, судить, анализировать. Я прошел такой путь: в десятом классе я вступил в партию, причем с большим желанием. Дед-коммунист и отец, фронтовик-коммунист, поддержали меня. Это во-первых.

Во-вторых, я заканчивал десятый класс. И выбирались темы [для написания сочинения]. Я выбрал свободную тему «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет». Начиная с этого и пройдя через утопию «улучшить социализм», я пришел к выводу, что нам нужен социал-демократический проект. Ибо предыдущие попытки соединить социализм с интересом, с мотивацией путем нажима и контроля не получились. Должен сказать, что для меня это большой путь…

До заседания Политбюро, [которое состоялось 11 марта 1985 года], я не был уверен, что речь будет идти обо мне [как о новом главе государства]. Но, видимо, пришло время нового поколения, и это главное.

Радиостанция «Маяк»: Некоторые вопросы слушателей «Маяка» перекликаются с вопросами аудитории Би-би-си. Даниил, Михаил Побережный, Кузьмин спрашивают: «Когда и при каких обстоятельствах у вас возникла сама идея, которая была положена в основу перестройки?»

Михаил Горбачев: Уже при Андропове тема реформ, перемен висела в воздухе. Поэтому Юрий Владимирович, сам, нажимая на педали дисциплины и порядка, создал группу, которую возглавил я. [Туда также вошли] Николай Иванович Рыжков, Владимир Иванович Долгих и другие. Это была группа для разработки предложений о направленности реформ. Но все это касалось — в пределах системы — отдельных отраслей, каких-то управленческих структур. Но [все же это был не тот проект], на который мы потом вышли.

Зная окружение, которое было тогда, [могу сказать, что] избрать [на Политбюро 11 марта 1985 года] могли и другого генсека. Хотя Андропов однажды предпринимал шаги, чтобы повысить мое положение и статус. Но это [намерение] скрыли от ЦК.

[К вопросу о том, когда возникла идея]: Мы все начинали с утопий. Хрущев — с утопии. Косыгинская реформа по улучшению системы. И мы начали с «ускорить», «ускорение», «демократизировать». Это все так. Мы же дети своего времени и продукты общей системы. И мы должны были выходить из этого.

Этот этап мы должны были пройти. Но мы увидели, что ускорение, принятые решения по предприятиям, кооперативам, контролю и так далее не дают результата. Система сопротивляется. Тогда и встал вопрос о том, что номенклатура демократию не принимает. Она [номенклатура] не выдержала испытания, потому что они привыкли получать мандат на правление или кормление (по-моему, второе определение точнее).

Би-би-си: Вопрос, который задают многие читатели сайта bbcrussian.com в самых разных странах мира: почему не ценят перестройку и Горбачева, лично, недостаточно ценят в России?

Михаил Горбачев: Фонд общественного мнения 10 лет назад и теперь задавал один и тот же вопрос: надо ли было начинать перестройку? 10 лет назад «надо» сказали 40%, «не надо» — 45%. Сейчас 46% сказали «надо», 36% — «не надо». [То есть], процесс пошел.

Но когда задаешь общий вопрос — [видишь одну картину]. Но интересно то, что люди впервые в связи с причинами того, что оборвалась перестройка — речь о просчетах руководства и т.д., что верно — называют на втором месте, что «страна, мы и народ не были готовы к этому [к переменам]».

И самое интересное. Если берете [подвопрос] «самые большие достижения»: из Афганистана вывели [войска] — 91%, [Андрея] Сахарова вернули, с «холодной войной» покончили, начали ядерное разоружение, ликвидировали монополию КПСС, дали возможность людям свободно ездить [за рубеж]. И это целый перечень — от международной до внутренней политики. Там — [от] 50% [до] 91%.

То есть, когда задаешь общий вопрос, я думаю, мы получаем общий ответ. Мы просим людей ответить на вопрос этот в нынешнем контексте. Он был тяжелым для них в 1995 году, когда начали растаскивать собственность и когда сгорели все сбережения населения.

Мы же знаем, как все мы жили. Это касается и меня. Точно также и сейчас — половина людей живет в бедности. Поэтому они считают, что тут есть вина перестройки. Но теперь, когда сравнивают эти годы с 1991 годом, последним годом перестройки, трудным годом — все, на одну треть, на половину хуже.

Значит, даже в трудный год была другая обстановка. А потом атаковали перестройку. Сначала — путч, потом — Беловежье. Поэтому оборвалась перестройка, и судить надо о том, что она дала. [А дала она то, что] мы дошли до такой точки, когда возврата к прошлым порядкам, к сплошному контролю, к тому, что люди были не гражданами, а винтиками, на самом деле, уже не будет.

Радио «Маяк»: Вы пытались спасти и модернизировать прежнюю систему или вы хотели ее разрушить?

Михаил Горбачев: Она [прежняя система] должна была быть реформирована. Реформирование от разрушения или от спасения отличается тем, что реформирование вбирает позитивное что есть. И было что от Советского Союза брать: социальную систему, образование, медицину.

В связи с этим глубокие изменения, касающиеся политического строя, собственности — они должны были произойти.

Радио «Маяк»: Главный упрек в ваш адрес со стороны читателей нашего сайта связан с распадом Советского Союза. У многих людей сложилось впечатление, что чуть ли не вы виноваты в развале СССР и, во всяком случае, вы не сделали все, что нужно, чтобы остановить это опасное развитие событий.

Би-би-си: На сайте Русской службы Би-би-си тоже многих писем такого характера.

Михаил Горбачев: Должен сказать, что перестройка оборвалась в тот момент, когда, наконец, появился новый Союзный договор, который сохранял, но децентрализовывал Союз, и республики становились суверенными государствами, входящими в союзное государство. Тем самым перекрывалась дорога дезинтеграции.

Это то, что нужно, потому что страна была кооперирована, связана по человеческим связям, экономически, социально, научно — все это была одна страна. Внутри у нас не было государственных границ, у нас были административные границы. Из этого мы исходили и довели ситуацию до того, что было опубликовано в начале августа. И 20 августа должны были подписывать — и Россия, и другие.

Все согласились с этим, за исключением Балтии.

Когда путчисты, исходя из своих политических соображений, пытались избавиться от генерального секретаря и реформаторов — они видели, что их эпоха кончается, реализация Союзного договора — это новые выборы. Если бы они [путчисты] боролись за Союз, они бы не допустили Беловежья [Беловежских соглашений 8 декабря 1991 года, подписанных руководителями РСФСР, Белоруссии и Украины. Эти соглашения констатировали прекращение существования СССР, как субъекта]…

Наша стратегия исходила из двух главных пунктов: сохранение союзного государства, его реформирование и децентрализация. Но — сохранение!

И второй пункт: 15-20 лет упорной работы по пути создания рыночной, социально ориентированной экономики. И за это же время научиться пользоваться институтами демократии и свободы…

Перестройка оборвалась. Она что, предлагала проект по распаду, по развалу?

Осенью 1991 года, после путча готовился второй проект. И опять договорились. И Ельцин сказал, что Союз будет сохранен. Все [сказали]. Тогда ставился вопрос о том, что союз государств, особенно после Фороса, только союз государств нужен, поскольку все заявили о своей независимости.

Я настаивал: «Если вы — против союзного государства, то я покидаю вас. Решайте сами и берите ответственность перед народами». Поэтому кто же разваливал [СССР]?

Уважаемых слушателей и читателей сайтов хочу теперь спросить: а где все были? Никто не вышел [на защиту Советского Союза]. Интеллигенция молчала, пресса молчала. Верховный совет одобрял. Армия не шелохнулась. И я подумал: оказывается, союзное государство мне, в самом деле, нужно, как мне это пытались приписать…

Слушатель Би-би-си Исмаил из Азербайджана: Уважаемый Михаил Сергеевич, если бы Советский Союз не развалился, вы бы, по всей вероятности, остались до сих пор Генеральным секретарем ЦК КПСС. Хотелось бы знать ваше мнение: сегодня, в 2005 году, каким бы выглядел Советский Союз и как бы выглядел окружающий мир?

Михаил Горбачев: Когда мой дед подвергался репрессии и его приговорили к расстрелу, а потом, благодаря случаю, он остался жив, то вся семья была объявлена чумным домом. А брат моей матери, Сергей, сбежал и скрывался в Баку. Его приютил Баку и он там работал в пожарной команде и ушел на фронт оттуда. Это личное воспоминание…

Если бы перестройка продолжалась, если бы реализовывалась антикризисная программа, новый Союзный договор и выборы по Союзному договору — а в ноябре [1991 года] мы назначили реформирование партии, поскольку уже было несколько партий и приняли в июле 1991 года программу социал-демократическую, то это была бы другая история.

Мы бы шли поступательно, набирались бы опыта, создавали рыночную инфраструктуру, и это было бы то, что нужно, в рамках социал-демократического проекта. Это значит, что мы берем то, что связана с социальной справедливостью, с социализмом, и то, что связано с капиталистическим стимулированием труда и так далее.

В Союзе было бы, по меньшей мере, 10, а то и 12 республик, в том числе и Азербайджан, [который выступал за союзное государство].

Радиослушатель Юрий Степанович: Русский народ очень отзывчивый и доверчивый. Во всем мире это известно. Когда начал разваливаться Варшавский договор, и надо было ломать Берлинскую стену, каким образом вы поверили руководителям стран Запада, что НАТО не перейдет свой рубеж?

Михаил Горбачев: Это вопросы, [ответы на которые] требуют знания, компетенции и участия. В этом смысле я как раз тот человек.

Когда начались процессы по Центральной и Восточной Европе, пошли свободные выборы, формирование новых правительств, люди распоряжались своим. Немцы пришли в движение.

В июне 1989 года мы говорили с Гельмутом Колем [тогда — канцлером ФРГ], что германская проблема будет решаться в следующем [21-м] веке, а уже осенью произошли такие большие сдвиги. Немцы вышли на улицы и сказали: «Мы — против всяких валютных договоров, против всяких конфедераций. Мы — за полное объединение». В этом случае политики, которые должны были отвечать, приняли этот вопрос.

В договоре по объединению Германии говорилось, что даже Бундесвер не идет на время пребывания советских войск — (4 года) на эти территории, ядерное и химическое оружие не распространяется, и тем более войска НАТО [не приходят на эти территории]. И немцы все буквально и точно выполнили…

Радиослушательница Вера Борисовна из Москвы: Я ушла на пенсию в 1981 году. С каждым годом мы делаемся все более нищими. Получая [в годы существования СССР] 126 рублей, я имела возможность жить, делать покупки, одеваться. А сейчас что сделали, с перестройкой?

Михаил Горбачев: Вы все хотите меня сделать ответственным за все годы, начиная с 1991 года. Но это уже другая история. Что же вы меня не поддержали? Поддержали Ельцина и других. Если бы продолжалась перестройка, этого бы [процесса обнищания населения] не было.

Начав перестройку, мы изменили, кстати, пенсионное законодательство и израсходовали на это 45 млрд. [прежних советских] рублей. Тогда это все понималось, и двигались мы в нужном направлении.

Я очень понимаю вас — пенсионеров, которые на закате жизни оказались в такой тяжелой ситуации. Но не надо идти по пути возврата к контролю и диктату. Нужно идти по пути наращивания экономики, доходов, пенсий. Это возможно в нашей стране. Она богата во всех отношениях. Надо управлять по-настоящему, а не заниматься только тем, что одна компания за другой делит собственность.

Слушатель Би-би-си из США: В последнее время во многих западных СМИ говорят о возможности возврата к тоталитарному обществу в России. Что вы думаете по этому поводу?

Михаил Горбачев: В последние недели я много раз выступал на эту тему. Как [только] начало действовать правительство [России] после избрания его [Государственной] думой и после избрания на второй срок президента Путина, у многих вызывает беспокойство [вероятность возможного отката России к тоталитаризму].

То, что мы слышали после избрания президента, на Федеральном собрании, перед всей нацией, перед всем миром — это была программа, которую мы с удовольствием все приняли. [Речь шла о] росте доходов, пенсий, студенческих [стипендий], модернизации обрабатывающей промышленности и — что особенно важно — поддержке малого и среднего бизнеса.

То есть, можно аплодировать: борьба с коррупцией, бедностью — все было застолблено. И вдруг начинается монетизация [замена льгот денежными компенсациями]. Работали над ней так безответственно, что [забыли] о нуждах 5 млн. человек. То есть, мы видим, что заход совсем не тот, который отвечал бы тому политическому курсу, пунктир которого проложил президент. Я считаю, что это ошибочный путь.

Терпение людей на исходе. Это показали выступления стариков.

Я считаю [также], что есть наступление на средства массовой информации. Очень мало информации мы получаем от государственных каналов. Это все нас беспокоит.

Но я остаюсь при мнении, что Путина надо поддержать. Дело, я думаю, не в Путине сейчас. Его окружение тормозит. Я знаю на собственной шкуре, что значит окружение. Оно борется за собственность, за то, чтобы за годы пребывания у власти создать себе будущее, а надо думать о будущем страны.

Поэтому надо поддержать президента. Нам надо защитить его от влияния этих людей [окружения]. Но он и сам должен занять [соответствующую] позицию. Такое [нынешнее] правительство [России] уже спалило себя. А мы ожидаем от него успешной деятельности и лучших перемен. Это надо иметь ввиду.

Но, думаю, угрозы реальной, что мы идем к авторитарному режиму и строю, нет. Я думаю, назад, в прошлое, никому не вернуть Россию.

Радио «Маяк»: Вернемся к теме развала Советского Союза. В свое время вы сказали, что не хотели крови, применяя силу по отношению к тем, кто Союз разваливал. А сколько крови появилось после того, как развалился СССР? Это вопрос многих наших слушателей.

Михаил Горбачев: Для меня это не новый вопрос. И, конечно, я и тогда обдумывал что делать. Когда были опубликованы результаты пьяного заседании в Беловежской Пуще, я сказал, что не могут три человека закрыть такую страну, что это дело народов, Верховных Советов. У них находится новый [Союзный] договор, и они должны все рассмотреть.

Но Россию запутали, и даже депутатов [заявлениями о том, что] «100 млрд. [советских рублей] уходят в другие республики. Мы теперь стряхнем с себя этот груз. Россия пойдет вперед. Через три-четыре года она будет в числе процветающих государств».

И люди надеялись [на перемены к лучшему]. Наш народ очень доверчив. Я тогда говорил, что это — авантюра. Это было опубликовано.

Я обсуждал сам с собой, возможна ли и целесообразна ли какая-то военная акция в отношении этого процесса. Представьте себе: народ только избрал Верховные Советы, и эти Советы голосуют за Беловежские соглашения, за роспуск [Советского] Союза. А я призываю силовые структуры вмешаться в этот процесс.

И тогда возникает вопрос: я что, готов за свое место поставить страну под угрозу гражданского раскола, конфликта, а, может, и войны, и крови? И при этом речь идет о стране, напичканной таким оружием, как никакая другая страна. Что могло произойти со страной и миром?

Я думаю, что действовал тогда максимально активно и в пределах той ответственности и осторожности, которую должен проявлять как человек.

Слушатель Белов Григорий Алексеевич из Москвы: От себя и своего окружения хочу поблагодарить вас за то, что вы инициировали перестройку и осуществляли ее какое-то время. Я — представитель научно-технической интеллигенции. В 1985-86 годах вы были кумиром того слоя населения, который я представляю. В 1989-90 годах настроения резко изменились. Как вы вместе с Политбюро отслеживали это изменение настроений и как пытались повлиять, разъяснить свою позицию? Почему это не дошло до людей?

Михаил Горбачев: Вы задали самый существенный вопрос. Мы допустили немало серьезных ошибок. Мы запоздали с реформированием партии. И она из инициатора перестройки превратилась в тормоз. И в моем окружении, которое я сам формировал, после 1989 года произошел раскол. Они [люди из моего окружения] увидели, что свободные выборы не дают бюрократии получать просто, ни за что посты и должности. Надо завоевывать доверие людей.

Поэтому эти люди не выдержали испытания свободными выборами.

Мы опоздали с реформированием Советского Союза. И когда разыгрались процессы сепаратистского толка, вот тогда мы начали действовать. Но все же мы вышли на новый Союзный договор…

Мы допустили большую ошибку, когда повысили зарплаты учителям, израсходовав шесть млрд. рублей, врачам, истратив ту же сумму, даже немного больше, и ввели новый пенсионный закон, который обходился государству в 45 млрд. рублей.

Все это требовало того, чтобы нарастал рынок товаров. Даже без увеличения расходов не все деньги тогда покрывались товарами. Дефицит составлял 50-55 млрд. А мы еще добавили.

Мы хотели решить проблему развитием промышленности. Но решение о печатании денег — простое дело…

Произвести товары мы не сумели. И общество увидело, что мы что-то не так делаем. Отсюда возникли критические замечания. На Политбюро тогда проходили самые жесткие дискуссии в связи со сложившейся ситуацией.

Би-би-си: Наших слушателей беспокоит, как им кажется, некоторое ухудшение отношений России с Западом. Согласны ли вы с этим беспокойством? Если бы вы были у руля государства, отношения были бы такими же, лучше, хуже?

Михаил Горбачев: Я думаю, эти сравнения ни к чему. Есть контекст. Это судьба другого уже государства. Это не Советский Союз. [У России] своя внешняя политика. И она вырисовывается.

Она артикулирует наши национальные интересы. Мы хотим, чтобы их уважали. На Западе действуют очень размашисто и относятся [к России] не совсем с должным уважением.

И мы иногда горячимся и заводимся с пол-оборота. Но и Западу надо учитывать, что с Россией следует вести дела уважительно и серьезно.

10 марта 2005 г., 22:11 GMT 01:11 MCK

Би-би-си