— Юрий Михайлович, раскройте тайну: что сейчас происходит в литературной среде? Кто-то говорит, что писатели находятся в состоянии гражданской войны, кто-то — что литературного процесса вообще нет.

— Особенность сегодняшнего литературного процесса заключается в том, что он напоминает рубаху с двумя разорванными рукавами. С конца 80-х — начала 90-х годов сложились два духовно-эстетических гетто. С одной стороны — экспериментальная постмодернистская литература, связанная с либеральным мировоззрением. А с другой — традиционный реализм с преобладанием государственно-почвеннического взгляда на происходящее. И само по себе это было бы неплохо. Если бы это не были гетто, которые друг друга не замечают и не считают друг друга явлением.

Эти два гетто выстроили каждое свою иерархию, причем не по заслугам перед искусством, перед литературой, а по заслугам перед этим гетто, перед его идеологией. И тот, кто считается гением всех времен и народов в либерально-экспериментальном лагере, воспринимается полным ничтожеством и графоманом в патриотическом. И наоборот.

— Можно с конкретными именами и примерами?

— Скажем, либералы считают крупным литератором Битова. А патриотический лагерь называет его занудливым, скучным писателем. Патриоты возносят на вершину Белова. А постмодернисты считают его исписавшимся деревенщиком. Неправда ни то, что касается Битова, ни то, что касается Белова. Но выход на электронные средства массовой информации, на общественное сознание получило либерально-экспериментальное гетто. И их точка зрения навязывается.

— А вы примыкаете к«патриотическому гетто?

— Нет, я посередине. Я, как Толстой, «двух станов не боец, а только гость случайный». И это единственно возможная позиция. Как только художник становится под знамена какого-то определенного формирования, он теряет свободу восприятия.

Сегодня главная задача — и в том числе «Литературной газеты» — в том, чтобы вернуть нашу творческую интеллигенцию из режима гражданской войны в режим диалога.

— А мне кажется, что противостояние литераторов было всегда. И не по причине идеологий. Помните известную байку, рассказанную Сергеем Довлатовым: «Как-то раз Битов ударил Андрея Вознесенского. Битова подвергли товарищескому суду. «Выслушайте меня, — сказал Битов, — и поймите. Захожу я в ресторан. Стоит Вознесенский. Мог ли я не дать ему по физиономии?»

— Мне трудно представить, за что можно бить Вознесенского. По-моему, все, что он делал в жизни, — делал с обезоруживающей искренностью младенца… Конечно, между писателями всегда были непростые отношения. Но была этика общения. И этика конфликта была. А сегодня в литературную борьбу вмешивают большую политику. В писательском сообществе разжигают рознь, межнациональную в том числе.

— Неужели?

— Разжигают. И те, и те. В обоих лагерях хватает национальной нетерпимости.

— Это касается русско-еврейских отношений?

— Не только. Русско-чеченские отношения — тоже проблема… Я человек абсолютно русский. Но глубоко убежден, что в России нельзя ставить во главу конфликта проблему крови.

— Интересно, как вы тогда оцениваете книгу Солженицына «Русские и евреи. 200 лет вместе»?

— У меня к Солженицыну сложное отношение. Я не могу, скажем, понять, как такой здравый человек, как он, может до сих пор множить легенду о 40 миллионах сидевших единовременно в ГУЛАГе. Ведь опубликованы давно уже все документы и известно, что единовременное количество заключенных в ГУЛАГе немногим превышало количество заключенных в сегодняшней России.

И тем не менее считаю, что книга Солженицына — это подвиг. Он попытался разобраться в острейшем, наибольнейшем вопросе, в котором гораздо больше выдумок, наслоений, чем реальных фактов и анализа ситуации. Патриарх современной литературы дал пример конструктивного диалога на больную тему.

— Но конструктивного диалога не получилось…

— Не получилось. Войнович попытался загнать дискуссию в русло черного мифа, страшилки. Войнович, на мой взгляд, вообще писатель… как бы сказать поточнее… Вот есть писатели-сатирики, есть писатели-юмористы, а есть писатели-глумливцы. Он — писатель-глумливец. Кстати, именно поэтому его книги сегодня не пользуются большим спросом. Потому что даже самую ехидную сатиру Ильфа и Петрова можно перечитывать десятки раз. Их сатира — это все-таки попытка посмеяться над тем, что мы пока не можем переделать. У талантливого сатирика смех — как радуга, там все оттенки. А у Войновича — только чернота. Он мне как писатель не интересен.

— Критик Лев Аннинский утверждает, что сейчас наступило время не литературы, а литературных проектов: Маринина, Акунин… Грамотный пиар, приносящий огромные тиражи… Ваши книги, конечно, — не проекты. Но ведь вы тоже преуспевающий писатель: огромные тиражи, экранизации, театральные постановки… За счет чего такой успех?

— За счет качества текстов. Да, мои тиражи и количество переизданий вполне сопоставимы с коммерческими проектами. Хотя в раскрутку моих книг не было вложено ни копейки. Двадцать с лишним изданий «Козленка в молоке», более десяти изданий романа «Замыслил я побег», более двадцати изданий «Парижской любви» — это результат требований читателя.

…А проекты… они всегда были, во времена Пушкина, Толстого. Если завтра роман напишет серийный убийца, его тоже прочитают. Только к литературе как к виду искусства, как к способу познания мира и себя это не имеет никакого отношения.

— Что за скандал с вашей пьесой «Хомо эректус»?

— Проезжал вчера мимо театра Сатиры и увидел, что вывесили наконец транспарант о том, что среди ближайших премьер — «Хомо эректус». Пьесу долго не могли поставить. Это просто заколдованная ситуация! Никогда не думал, что в современном мире написанная пьеса может стать предметом ссоры актеров. Одни посчитали, что это правильный рассказ о нашей жизни, другие — что это клевета на свободную Россию. Сейчас новый состав под руководством Андрея Житинкина репетирует пьесу. Думаю, спектакль вызовет очень неоднозначную реакцию. И на меня, как всегда, обидятся все. Потому что там досталось и демократам, и коммунистам.

— Герой пьесы — пролетарий Василий — это Шандыбин?

— Когда мне сказали, что Шандыбина-то Василием зовут, я ужаснулся. Специально никого в пьесе не выводил. Видимо, просто подсознание сработало.

— «Хомо эректус» вы перевели как «человек прямостоящий». Метафора понятна: не сгибающийся под грузом обстоятельств… В эти юбилейные дни, когда вы многое про себя осмысливаете, можете подписаться словами: «Хомо эректус»?

— Не знаю, эректус или нет. (Смеется.) Но хомо — точно. У меня хватило сил — душевных, материальных пробыть десять лет в жесткой оппозиции к ельцинскому кошмару. Я в те годы писал то, что считал нужным. И сейчас, когда все это собрано в книги, читатель может увидеть, что я всегда говорил правду, не приспосабливался, не продавался. Да, мне было легче, чем другим. Потому что я попал в ситуацию оппозиции уже достаточно крупным писателем. И меня зажать было тяжело. Но зато я десять лет прожил без всяких премий, поощрений, орденов, медалей, без всего, что получали в большом количестве те, кто прогнулся.

— Ваши книги «ЧП районного масштаба» и «100 дней до приказа» стали чуть ли не рупором перестройки, которая, как известно, переродилась в хаос. Вы не испытываете чувства ответственности за то, что своим творчеством приблизили «ельцинский кошмар»?

— Я не раз об этом думал. Думал, видимо, так же, как, полагаю, думали в эмиграции Бунин — о своей «Деревне», или, скажем, Куприн — о «Поединке». Когда писатель рассказывает о зле, он искренне хочет, чтобы что-то изменилось, чтобы зла не было. И это не наша вина, что произошло чудовищное предательство: что правящая элита нашими благими намерениями вымостила дорогу в ад ельцинизма.

Вот встаньте на мое место. Я — нормальный молодой советский парень, пошел служить в армию и увидел там неуставные отношения, мордобой, террор. Я написал об этом правду. Интересная деталь: военные долго совещались, вызывали меня на разные ковры, разговаривали… Никто не орал, не угрожал… Решили печатать «100 дней» в двух номерах журнала «Советский воин». И тут встал Волкогонов и сказал: «Если вы будете печатать — я напишу письмо в Политбюро. Это антисоветская выходка»…

— А потом через пару лет он написал антисоветскую книгу «Триумф и трагедия» о Сталине…

— И стал активным перестройщиком… Понимаете, если бы меня тогда напечатали в «Советском воине» — с письмами, с дискуссиями, был бы диалог. Но, видимо, уже тогда в правящей элите были люди, заинтересованные в углублении кризиса.

Я до сих пор уверен, что наша задача заключалась в осторожном, аккуратном, постепенном реформировании советской цивилизации. В ней было много хорошего. Когда ее сломали — прежде всего сломали хорошее. Дерьмо-то все осталось.

— Хорошее — это что?

— Коллективизм, разумный приоритет государственных ценностей. Это наше историческое. Понимаете, индивидуализм и либерализм нам, основной части населения, несвойственны. Стали его навязывать — произошло отторжение. И мы сегодня имеем страну, которая очень напоминает Россию периода крепостного права: очень узкий слой по-французски говорящих дворян (либералов, западников), которые в курсе всех новинок, — и огромная страна, живущая по совершенно другим законам.

— Разве вы не ощущаете попыток реанимировать кое-что из социализма?

— Попытки начались с приходом Путина. Но, к сожалению, они начались пока только на уровне идеологии. А на уровне экономики…

Я, конечно, понимаю, что нынешней власти очень тяжело, потому что в наследство достались руины. И если я находился в жесткой непримиримой оппозиции к Ельцину, то к нынешней власти у меня просто ряд претензий, как у всякого нормального человека. Но если ножницы между словами и делами будут разъезжаться все дальше и дальше, то я не исключаю, что снова уйду в оппозицию.

— В 50 лет?! Вам не кажется, что баррикады — для юных?

— Ну это будет такая пенсионерская, ворчливая оппозиция… Вообще писатель должен находиться в оппозиции к власти всегда. Потому что… ну а кто, если не писатель, заступится за малых мира сего?

— Когда-то писатели в России действительно были властителями дум, людьми, которые формировали общественное мнение. А сегодня в России властителями дум становятся Егор Титов, Алсу и иже с ними. Почему?

— Эта ситуация старательно, последовательно, методически изощренно насаждается. С телевидения, радио, из массовой печати убрали вначале писателей, настроенных государственно-патриотически — в 1991 году. Потом вдруг выяснилось, что среди либералов есть порядочные люди, которые, несмотря на свой либерализм, остаются патриотами и болеют за Родину и тоже имеют наглость критиковать и высказывать недоумения. Их тоже изгнали с трибун. Остались либералы образца «чего изволите?». Их совсем уже немножко, и в основном это даже не писатели, а мастера разговорного жанра. Они начали лепетать глупости. Чем они отличаются от говорящего футболиста или говорящей певицы? Ничем. Футболист с певицей даже лицами посимпатичней, и писателей не стало на трибунах. Вот и все.

Назначьте меня руководителем телеканала — и через пару дней писатели снова станут властителями дум, потому что лучше их все равно ни формулировать, ни говорить никто не может.

— Не нравится вам отечественное телевидение?

— Когда-то я написал роман «Апофигей» и стал одним из зачинателей новой иронии, но мне в кошмарном сне не могло привидеться, что вот эти мои интонации, приемы иронизирования станут элементом информационных программ. Какое ты имеешь право иронизировать, сообщая о том, что где-то кто-то разбился, что-то взорвали, кого-то убили? Какое ты вообще имеешь право выражать свое отношение к этому? Ты кто такой? Ты — человек, которому поручено озвучить информацию.

— Правда, что отснятый сериал по вашей книге «Козленок в молоке» запрещен к эфиру по соображениям цензуры?

— В Израиле сериал имел большой успех. А у нас центральные каналы отказались его показывать, было сказано, что это клевета на либеральную интеллигенцию и демократическую Россию. Правда-то никому не интересна. Легко потешаться над коммунистами. Приятно. А когда начинают тебя высмеивать — это не нравится.

— Ваш «Козленок в молоке» сегодня смотрелся бы как жесточайшая пародия на институт «фабрики звезд».

— Верно. История превращения ничтожества в гиганта путем разных манипуляций у меня описана на литературном материале, но механизмы-то совершенно одинаковы — и в политике, и в науке. Везде есть свои «Витьки». Ну кто такой Гайдар, который нам нареформировал? Классический «Витек»! Человек, в жизни не руководивший белыми мышами, стал реформировать страну! Ну разве это мыслимое дело?!

Сейчас наблюдается печальная тенденция — вытеснение, выведение за рамки таланта. Духовная тайна любой деятельности выводится за скобки. «Зачем нам искра божья? Зачем? Мы можем построить вот этого механического человечка, мы же знаем законы…» Но не можем, оказывается.

— А «пипл хавает»…

— Пипл все прекрасно понимает. Я вырос в рабочей семье. Начинал жизнь с социального низа и очень хорошо знаю эту среду. У меня там, в этом самом пипле, остались друзья, родня. Я часто бываю в гостях, вместе смотрим телевизор. И вижу, что оценки у нас одинаковые. Они, не зная всей этой поднаготной, не имея высшего образования, говорят: «Слушай, объясни, почему все время показывают эту нахалку с голыми ляжками». И я понимаю, что, может быть, формулирую более изящно, учитывая многолетний опыт литературы и филологии, но смысл-то вкладываю такой же.

— Наверное, жутко жить не расслабляясь, а постоянно присматриваясь, накапливая писательский опыт?

— Писатель по профессии — соглядатай. Но я в отличие от Лимонова никогда не переношу в книги жизнь один к одному. В 1991 году я по просьбе лимоновского агента повез в Россию первое издание «Эдички». Этот агент мне сказал: «Слушай, ну раз ты такой хороший, раз ты соглашаешься выполнить просьбу, я хочу тебя предупредить: Эдик тебя поведет выпивать куда-нибудь, будет с тобой разговаривать. Ты ему ничего не рассказывай». Я спрашиваю: «Почему?» «А потому, что он придет домой и в тот же день выведет тебя под реальной фамилией полным идиотом в романе, который сейчас пишет. Поэтому постарайся в откровенности с ним не пускаться». Что я и сделал. Вот я так никогда не пишу. У меня опыт, который я сам испытал, подглядел у других, выскочит в такой форме, что никто не догадается, кого я имею в виду.

— Юрий Михайлович, но ведь в вашей прозе большинство героев — подонки, предающие и себя, и близких. Вы мизантроп?

— Нет, я не мизантроп. Люди, как грибы, накапливают за свою жизнь в себе очень много разной дряни. И искусство, разбираясь в человеке, не может миновать отражения этой дряни. Борьба за жизнь, за достоинство ни в какие времена легко не давалась. Но в моменты жутких потрясений вдруг в людях, казалось, уже совсем пропащих, просыпаются очень светлые чувства…

— Значит, следующая ваша книга будет о светлых чувствах и светлых людях?

— Сейчас заканчиваю книгу, которая завершит мою трилогию о судьбе семьи в постсоветское время. Первым был роман «Замыслил я побег», второй — повесть «Возвращение блудного мужа» и вот теперь — «Грибной царь». Меня сегодня интересует история человека, который сумел вписаться, который стал благополучным, богатым, который оседлал это время.

"Трибуна"