Замдиректора Института социологии РАН профессор Зинаида Голенкова знает, сколько надо зарабатывать, чтобы жить в России припеваючи.

— Зинаида Тихоновна, вы в чудеса верите? Например, в такие: скоро мы будем жить еще лучше и богаче, а бедняков станет в два раза меньше, чем сейчас.

— Я, конечно, оптимист, но не настолько, чтобы верить в это чудо. Нам обязательно станет легче, но в отдаленном будущем.

— Значит, не верите? А вот Всемирный банк в своем свежем докладе по оценке бедности в России утверждает, что цель эта хоть и крайне сложная, но достижимая. Если темпы экономического роста в стране превысят 5% в год, а уровень потребления на душу населения будет расти за этот же период на 5%, то масштабы бедности к 2007 году могут сократиться до 10,7%. Это возможно?

— Экономисты умеют считать лучше, чем социологи. Но те тенденции, которые сегодня сложились в обществе, такой оптимистичный вывод не подтверждают.

— Говоря об уровне бедности, эксперты Всемирного банка приводят данные, которые расходятся с нашей официальной статистикой: по их подсчету, за чертой бедности в России живет каждый пятый человек, имеющий месячный доход менее тысячи рублей, то есть примерно 20% населения. А наши социологи называют другую цифру – бедных в стране 35%. Кому же все-таки верить?

— Этот вопрос не так прост, чтобы на него сразу ответить. По официальной статистике, действительно четверть населения России находится ниже прожиточного минимума. Социологи, проводя исследования, чаще всего учитывают региональные особенности. А регионы у нас очень разные. Поэтому они иногда приводят цифру в 30%. Потому что в некоторых субъектах страны положение действительно очень критическое. Наш институт на протяжении последних 10 лет тоже проводит мониторинг по всей стране. У нас получаются другие цифры. Постоянно бедных на протяжении последних 10 лет насчитывается от 6 до 9%. А остальные: кто-то попадается в число бедных, кто-то из него уходит. Число это нестабильно. Прожиточный минимум – это одно, самочувствие людей – другое, региональный аспект – это третье.

— А как выглядит, по мнению социологов, типичный российский бедняк? И кого можно причислить к этой категории людей?

— Тех, кто живет от зарплаты до зарплаты и испытывает материальную нужду. Им не хватает денег на лекарства, питание, на покупку вещей первой необходимости. Социологи используют при исследованиях разные наполняемости. Экономисты ориентируются на цифры, мы больше пытаемся понять самоощущения и самовосприятие человека. Мы тогда используем следующую шкалу: не хватает от зарплаты до зарплаты, от пенсии до пенсии. И перепроверяем полученные данные с помощью различных вопросов. Например, на что бы вы потратили деньги, если бы они у вас появились? Если человек отвечает, что на лекарства, на покупку вещей, понятно, что они относятся к категории материально неблагополучных людей. В первую очередь это касается пенсионеров, многодетных семей. Это категория людей, которая выкристаллизировалась в нашем обществе, и по отношению к ней нужно менять социальную политику. К ней относятся также и наши бюджетники, работающие в науке, системе здравоохранения и образования, представители интеллигенции. Вообще с нашей интеллигенцией за последние годы произошли удивительные метаморфозы. В прежние времена она никогда не считала себя бедной. Эти люди гордились тем, что приносят пользу обществу, чувствовали себя самодостаточными, смотрели в будущее с оптимизмом. А сегодня многие из них оказались за чертой бедности или на ее границе. Они получают низкие зарплаты. Мы их даже называем новыми бедными. Сколько таких людей в обществе, вам сегодня никто не скажет. Потому что, кроме объективных критериев, есть и субъективные: люди с одним и тем же уровнем зарплаты и с более или менее подходящими условиями жизни ощущают себя по-разному. Один считает себя нищим, а другой уверяет, что он адаптировался к этим условиям. Он себя не хочет причислять к бедным. Даже есть такой парадокс: когда мы спрашиваем людей, «к какому слою вы сами себя относите?», предварительно выяснив, какая у них зарплата, какие жизненные условия, что покупали в последнее время, многие из них по объективным показателям относятся к нижнему слою, но себя причисляют к среднему. Они не хотят психологически чувствовать себя деградированными. Это сложное явление. Вообще социальное расслоение можно представить в виде образа. В западных странах оно напоминает лимон. Небольшая верхушка, нижняя часть и очень большая выпуклая средняя часть – это все средние слои. В странах Латинской Америки общество выглядит, как Эйфелева башня. Небольшая верхушка, вытянутая расширяющаяся к низу средняя часть и плотное большое основание, на котором держится вся конструкция. Что касается российского общества, то сегодня оно выглядит, как усеченный треугольник: небольшая верхушка — высший слой (по разным данным, на него приходится от 3 до 5% населения), низший слой. Остальное — все средние слои, которые очень неоднородны в России. Наши исследователи, учитывая региональный фактор, называют разные данные – от 9 до 20%. А по субъективному фактору (самоощущениям) некоторые приводят цифру и в 60%.

— Удивительно, что при таком количестве обездоленных, голодных бунтов в России нет. Лишь 1,4% россиян, согласно опросу, проведенному Институтом комплексных социальных исследований РАН, готовы участвовать в забастовках и акциях протеста. Почему молчат остальные?

— Наши исследования тоже показывают: в стране очень низкий протестный потенциал. Это феномен России. У нашего народа очень много терпения. И по другим исследованиям, которые не имеют отношения к этому расслоению, терпеливость выходит на первый план. Это с одной стороны. А с другой – многие не верят в то, что могут что-то изменить, как-то повлиять на власть. За эти последние 10 лет произошли колоссальные изменения в психологии людей. Многие из них утратили прежний социальный статус. Например, военные, инженеры. Новые рыночные отношения их отбросили непонятно куда. Они в одночасье оказались без работы, чего в советские времена невозможно было себе представить. Образовался новый огромный слой людей, которые обрели статус безработных (от 10 до 13%). Они как бы маргиналы. С одной стороны, многие из них имеют даже высшее образование. Некоторые стали, например, челноками. А у них за плечами большой багаж, опыт, они много делали для общества, а теперь стоят и торгуют. Это маргинальность. Это явление сродни тому, что ты из одной двери вышел, а в другую не вошел. Остановился в предбаннике, сохранив черты своего старого социального статуса и не сумев приобрести черт новых. Таких людей в тот период оказалось много. Но и те, кто сумел в нынешнем обществе найти себя, не сразу стали удачными предпринимателями. Им приходилось драться за место под солнцем, и они не уверены в завтрашнем дне в силу отсутствия законов, защищающих их. Это тоже маргиналы, которые вчера были рабочими, а сегодня стали предпринимателями. Плюс отсутствие сильных корпоративных связей делает их маргинальными, обреченными на изоляцию. Даже те, кто добрался до вершин бизнеса, тоже не уверены в завтрашнем дне. Они боятся, что их пристрелят, что у них нет перспектив. А маргинализация очень опасное явление, когда человек теряет почву под ногами. И его можно сбить с толку. Тогда и появляется пассивность.

— Давайте поговорим о тех, кто находится на другом полюсе жизни, – богачах? Согласно статистике, их становится у нас больше. Конечно, это радует. Но одно непонятно: людей с какими доходами следует относить к обеспеченным? Ведь можно получать 1000 долларов в месяц и считать себя новым русским, а можно загребать миллионы и при этом жаловаться на «скромное» материальное положение.

— По некоторым исследованиям, в нашей стране насчитывается около 1% людей, которые зарабатывают по 200-300 тысяч долларов в год. Социологи при изучении российского общества используют такой критерий – адаптационный ресурс. То есть насколько люди умеют приспосабливаться к условиям. И адаптацию они рассматривают как критерий социального расслоения. Есть ресурсные группы, которые верят в успех и убеждены в том, что будет лучше, что они сегодня адаптированы к жизни. Есть те, кого, наоборот, ничего не устраивает. Потому что они не могут адаптироваться к рыночным отношениям. К богатым можно относить людей по разным критериям. Но главный из них – материальный достаток. Некоторые считают: если человек получает 5000 долларов, то он богатый. Но другие с этим не согласятся, скажут мало. И тоже будут правы, поскольку потребности у всех разные.

— Сколько процентов наших граждан можно назвать по-настоящему богатыми?

— Точной статистики нет. Состоятельные люди не склонны раскрывать свои доходы. В связи с этой закрытостью социологи испытывают большие трудности. В некоторых западных странах пользуются данными налоговых инспекций. Зная, сколько человек уплатил налогов, можно четко отнести его к той или иной социальной группе. У нас этот критерий не работает. Наша социальная структура носит аморфный характер. Она очень подвижна. Все время происходят какие-то перегибы. То распыляется рабочий класс, то интеллигенция. Но в то же время формируются новые классы. Например, класс наемных работников (90%), класс собственников (5-6%). И даже внутри этих групп есть свои расслоения. Проблема сегодня состоит в том, что становится не важно, как ты работаешь. Важно, где ты работаешь. Например, кто-то устроился в хорошую фирму и получает всего 5000 долларов в месяц, а кто-то, тоже имеющий высшее образование, получает 5000 рублей. И вполне доволен этим. У него теряется мотивация что-то изменить в жизни. Эти разрывы в обществе не способствуют его интеграции. Еще одна проблема – разрыв между руководителями и их подчиненными. Начальники всех уровней в материальном плане всегда находились в более выгодном положении, чем исполнители. Мы используем такой критерий, как участие во власти и в управлении. Властный ресурс в российском обществе действует сильнее, чем в каком-нибудь другом. На Западе, например, те, кто имеет собственность и достаток, начинают идти во власть. Материальная база дает им возможность дальнейшего продвижения. У нас же получается наоборот: кто имеет власть, тот и богат. Этот конфликт латентный, наружу не проявляется, но всюду это ощущается, начиная от мелких фирм и заканчивая крупными предприятиями. Это тоже российская специфика. Произошла инверсия к власти через собственность.

— А у кого сегодня есть шанс действительно разбогатеть?

— Например, у представителя среднего класса. Существует такое понятие – проблема мобильности. В одно время думали, что мобильность в России начинается с 90-х годов, и она только нисходящая. Как говорим мы, социологи, лифт едет только вниз. Но, с другой стороны, мы видим, что люди работают, чтобы подняться вверх. Появились олигархи, топ-менеджеры, которые не жалуются на материальный недостаток. Если есть такие люди, значит, есть и такой лифт, который ходит наверх. Интересно, что в этот лифт на первых порах включали людей самых различных категорий. Даже квалифицированных рабочих, которые оказались в более благоприятном положении, чем интеллигенты. Поскольку последние еще колебались, не знали, браться ли им за какие-то дела. А бывшие рабочие быстро создавали кооперативы, частные фирмы и быстро богатели. И этим объяснялось, особенно на заре перестройки, резкое падение престижа высшего образования. В элиту тоже приходили разные люди. Часть приходила из интеллигенции в бизнес-элиту, во власть. Младшие научные сотрудники становились премьерами. Значит, лифт работал и работает. Поэтому не исключено, что появятся новые ходорковские. Общество же не закрыто.

— Недавно был в гостях у одного состоятельного человека, который сколотил свой капитал еще в эпоху всеобщей приватизации. С тех пор он страдает бессонницей. Где-то вычитал, что в стране увеличилось соотношение доходов самой обеспеченной части населения к доходам самой незащищенной. Теперь боится бедняков, что это приведет к социальной напряженности. То есть к раскулачиванию богатеев. Это угроза действительно существует?

— В ближайшее время это вашему богачу не грозит. Государство по крайней мере на это не пойдет. Могут возникнуть лишь стихийные очаги возмущения. Как когда-то палили фермеров, что привело к их сокращению. Россия всегда славилась стихийными бунтами. И кто знает, если перейти какую-то границу, то они вновь могут произойти. Как в свое время было во Франции, когда королева спрашивала своих подчиненных после подавления бунтов: «Что делает народ?» «Плачет». Через некоторое время спросила опять: «Что с народом?» «Смеется». – «Вот это опасный момент». Так что пусть народ лучше поплачет, а когда засмеется, тогда можно будет ждать всего.

— Какое будущее ждет Россию? Станет ли она страной многочисленного среднего класса?

— Он начал возрождаться. И большую роль играет в этом адаптивность. Мы даже выделяем перспективные ресурсные группы. Те же профессиональные менеджеры, высоко образованные люди, у которых неплохие шансы. Они смотрят на будущее с оптимизмом и приближаются к стандартам западного среднего класса. Есть большой ресурс у профессионалов – людей с высшим образованием. Есть он даже и у высококвалифицированного рабочего класса. По нашим данным, разница между профессиональными ресурсами и остальной массой очень существенная. Они более гармоничны в своем развитии, больше ориентированы на партнерские отношения с окружением, чем на конфликт. Что меня обнадеживает и заставляет смотреть с оптимизмом: у нас в обществе довольно большая прослойка высококвалифицированных образованных людей. Когда-то они до конца адаптируются и смогут это общество потащить вперед.

— Не случайно средний класс называют локомотивом экономики.

— У нас одно время на это очень сильно уповали. Говорили, что надо сделать средний класс, будет гражданское общество, и мы решим все проблемы. С одной стороны, это правильно. Представители средних слоев не склонны к экстремизму. Потому что они более стабильны. Хотя не надо забывать, что средний класс многосторонен и противоречив. В Германии Гитлера к власти, например, привел именно средний класс. Не все так однозначно.

— И все-таки людей, которые уверены в завтрашнем дне, становится больше или меньше?

— Больше. Люди даже в самых плохих условиях научились адаптироваться. С оптимизмом смотрят в будущее. Они уверены в том, что завтра будет лучше. Я бы не сказала, что таких людей много, но их становится больше.

Беседовал

Сергей АВЕРКИН

Из досье «Трибуны»

Голенкова Зинаида Тихоновна — доктор философских наук, профессор, специалист в области истории социологии и социальной структуры общества, заместитель директора Института социологии РАН.

Окончила философский факультет МГУ (1965). Затем около 20 лет преподавала в этом вузе, разработала курс по истории социологии в странах Восточной Европы. С 1997 года является профессором кафедры социологии Университета Дружбы народов и Государственного Университета гуманитарных наук. Ее научные интересы связаны с изучением истории социологии в Югославии, России и других восточноевропейских странах, а также с исследованием трансформационных процессов в сфере социальной структуры общества, с проблемами формирования гражданского общества в современной России.

«Трибуна» №178 (9849), 6.10.04