Несмотря на все попытки властей увести общество от широкой политической дискуссии, дискуссия уже началась Одно из самых главных условий общенациональной дискуссии: не отсекать от нее участников. На вопросы первого заместителя главного редактора «МН» Людмилы Телень отвечает лидер партии «ЯБЛОКО» Григорий Явлинский.

— Изменится ли что-то во власти и в обществе после Беслана? Ваш прогноз?

— Во власти нет: сегодня можно с уверенностью сказать, что она сохраняет свой курс в неизменности. А что касается общества, то это будут очень медленные изменения. Они будут, они уже есть, но качественный перелом — дело неблизкого будущего.

— В одном из своих заявлений после Беслана вы сказали, что нужно менять политическую систему. Президент вас услышал…

— Президент не меняет политическую систему. Он зачем-то решил приблизить форму к содержанию.

— Разве? А отмена выборов губернаторов?

— А их разве выбирали? По-моему, нет.

— Но все-таки формально выбирали…

— Формально в Чечне были выборы, а по существу? Спросите у людей, сколько из них считают, что они реально выбирали губернатора?

— Как вы относитесь к переходу на пропорциональную систему избрания парламента?

— Это бутафория. Все равно что в 1958 году обсуждать вопрос о том, как можно было изменить систему выборов в областной совет Тульской области. Выборы — это некоторая процедура в конце пути. Избирательные системы могут быть самые разные — они могут быть смешанные, они могут быть пропорциональные, мажоритарные, какие угодно, не в этом дело. Должны быть три предпосылки — независимые СМИ, независимый суд и независимые источники финансирования. Если у вас этих трех предпосылок нет, то у вас нет независимых дееспособных политических партий, следовательно, у вас нет дееспособной избирательной системы, как бы вы ее ни устроили. А нас втягивают в обсуждение пропорций того, чего нет. Какое это имеет значение, если партии будут создаваться властями искусственно?

— Значит, от предложенных реформ как минимум хуже не станет?

— Станет, потому что этот курс формально закрепляет худшие стороны авторитарной недееспособной системы управления страной.

— Конкретно в чем?

— В разрастании коррупции, в тотальной лжи, во все большей неконкурентоспособности экономики, в отсутствии возможности для проявления человеческой инициативы, в сворачивании гражданских объединений: Разве что народные дружины появятся.

— Если президенту и его руководству удается проводить этот курс, значит, в обществе есть силы, которые в нем заинтересованы?

— Есть группа людей, которая называет себя государством и даже верит в это.

— Кто эти люди?

— Это высшая номенклатурная бюрократия. Она пришла вместе с преемником Бориса Ельцина и подчинила себе парламент, прессу, суд, всю систему юстиции, спецслужбы: Все это работает теперь, чтобы защитить интересы этой узкой корпорации.

— Вы можете обрисовать некие характерные черты этой группы?

— Авторитарное управление на базе олигархической системы. Характерные черты: манипулирование людьми, ненависть к гражданскому обществу, презрение к человеческой жизни, достижение политических целей любой ценой, объявление поражений победами. А также пафосность, державность и жадность.

— С одной стороны, эта группа, а с другой? Кто ей противостоит?

— На сопоставимом политическом уровне сегодня — никто. Все, даже самые умные и демократически настроенные, очень атомизированы, запутаны, привязаны к этой системе. Противостоять системе может только общество, а его нет. Речь о профсоюзах, политических партиях, гражданских объединениях, средствах массовой информации, которые существуют независимо: Все это упорно и последовательно уничтожалось в течение последних восьми лет шаг за шагом.

— Вы полагаете, что людей, способных к сопротивлению в российском обществе, сегодня нет?

— Есть. Но только они действуют не так, как вам бы хотелось. Они просто уходят из общественно-политического поля в свою частную жизнь. В советское время даже термин придумали — внутренняя эмиграция. Давно известно: если одна узкая группа захватывает власть и заставляет всех остальных играть по своим правилам, то все остальные, кто не хочет этим правилам подчиняться, уходят в тень. И дальше эта тенденция будет только усиливаться.

— Власть это не беспокоит?

— Беспокоит. Поэтому ей остается только одно: все активнее применять разные репрессивные методы для того, чтобы держать все это дело как-то в руках. Это и есть прогноз развития. Но этот разрыв между властью и людьми сильно подрывает основы власти. Один мой друг был этим летом в Карелии и рассказал, что там людей не волнует не то чтобы Москва, даже Петрозаводск. Они больше интересуются маленькими финскими городками, с которыми соседствуют, и выстраивают отношения с ними. Вот вам особенность России. Это в других странах возьмут вилы и пойдут штурмовать дворец президента. Здесь просто все найдут свой способ ухода. На Дальнем Востоке свой, в Сибири свой, в Москве свой: надо объяснять, какая судьба ждет тогда государство, которое называет себя федеративным?

— Как долго такая ситуация может длиться?

— В мире много примеров, когда системы, подобные нашей — периферийного капитализма, существуют очень долго, много десятков лет. Но сейчас время идет гораздо быстрее.

— Есть шанс сократить сроки?

— Есть.

— Какой?

— С чего начинается публичная политика? С требования свободы слова. Давайте добьемся того, чтобы можно было вести серьезный разговор со страной. Серьезный, а не клоунский. Давайте не допускать, чтобы осерьезнивали всяких провокаторов и балаболов на телевидении, например. Чтобы массы людей требовали свободы слова, дайте им такое слово, которому они могут поверить. «Свобода слова» — вот главное требование.

Послушайте, мы с вами это видели в конце 80-х. Тогда все началось именно с этой точки. В каком состоянии находилось общество после смерти Черненко? А потом все двинулось, просто от того, что люди начали говорить, начали что-то обсуждать… Примерно такая же ситуация и сейчас, только гораздо более сложная. Но каждый свежий голос, каждая нормальная мысль опять в страшном дефиците. Сколько у нас есть в стране людей, которые смогут вести такую речь с гражданами, я не знаю, это жизнь покажет.

— А дальше?

— Сейчас все сжалось до очень узкой площадки. Эта площадка — борьба за свободу информации, за свободу диалога, за свободу общения с гражданами с позиций демократии, уважения к личности, Конституции, разделения властей, свободы.

Сначала пробивать эту брешь. Потом надо будет очень открыто, очень прямо говорить о том, что было и есть в стране. Например, при Горбачеве говорили о 30-х, сегодня надо говорить о 90-х. Будет очень трудно, потому что тогда говорили о тех, кого уже нет, а сейчас надо будет говорить об этих, которые есть. Потом будет монолог, потом будет диалог, и власть будет как-то отвечать. Потом за диалогом пойдет какой-то «круглый стол» о честных выборах. Но только в том случае, если на нашей стороне уже будет реальная сила. Потом будут первые честные выборы.

— Схема простая, реализовать ее вряд ли просто.

— Конечно, потому что система боится свободы слова больше всего. Если этот кирпичик из нее вынуть, то она обрушится. И люди системы это знают. Свобода слова — ведь это не просто возможность что-то прокричать или вытащить на свет какое-то грязное белье. Это систематический диалог о том, почему в стране коррупция, это объяснение, почему в таком состоянии вооруженные силы, это открытый содержательный диалог о состоянии дел в той же самой Чечне, это честный разговор о том, что произошло с ЮКОСом.

— Но вы же сами сказали: люди этой системы знают, чем кончится для них свобода слова.

— Совершенно правильно. Вы знаете, почему Ельцин так по-доброму относился к прессе? Потому что он пришел к власти вопреки большинству советских СМИ. А у этой власти родовая травма — она вышла из телевизора и потому больше всего его и боится.

— Как вы считаете, лозунг отставки президента Путина в нынешней ситуации правильный?

— По-человечески — понятный, политически — нереалистичный.

— А если представить себе, что реалистичный. Допустим, обстоятельства развиваются так, что Путин уходит. Кто приходит?

— Так не будет. Но даже если и фантазировать, то тут нет ничего особенного — дальше проводятся свободные и честные выборы, насколько это возможно.

— Вопрос сотрудничества с властью, для вас это серьезный вопрос?

— Сегодня нет такого вопроса.

— Потому что нет импульса со стороны власти?

— Потому что нет площадки… В чем сотрудничать? Разрабатывать документы по назначению губернаторов?

— Вы свою личную ответственность за то, что происходит сегодня, чувствуете?

— Конечно, все люди старше 35 лет чувствуют. Должны чувствовать, по крайней мере, потому что дом-то общий, дело-то общее.

«Московские новости»

№35 за 2004 год (17.09.2004)

"Московские новости"