Совладелец финансово-промышленной империи «Интеррос» Владимир Потанин может считаться «впередсмотрящим» класса крупных российских капиталистов. Он первым из олигархов заглянул в исполнительную власть, чуть больше полугода проработав первым вице-премьером федерального правительства, первым реструктурировал доставшийся ему в результате залоговой приватизации «Норильский никель», первым и громче всех поддержал новую кпсс — «Единую Россию».

    В интервью «Ведомостям» Потанин сообщил, что время олигархического капитализма в России окончательно прошло — власть повзрослела и теперь способна самостоятельно отвечать за собственные поступки.

— В конце января вы выступили с инициативой объединения трех предпринимательских союзов — РСПП, «Деловой России» и ОПОРы. Что заставило вас пойти на этот шаг?

       — Чтобы власть чувствовала потребность советоваться с бизнес-сообществом, нам нужна консолидированная позиция по ряду вопросов. Без этого общество не ощущает, что бизнес представляет единые экономические интересы, а власть — что она обязана считаться с мнением бизнеса.

       — То есть бизнес должен объединиться в единую структуру?

       — Я не говорю об обязательном юридическом объединении трех союзов. Форма консолидации может быть любой. Это могут быть координационные органы или единая саморегулируемая организация, которая возьмет на себя часть функций, от которых откажется государство в ходе административной реформы.

       — Но пока процесс консолидации идет очень медленно — не определена форма объединения, непонятно, кто возглавит объединенную структуру. А сами бизнесмены признают, что малому и крупному бизнесу трудно будет выработать единую позицию.

       — Думаю, что в скором времени мы найдем лидеров, которые будут олицетворять новое объединение. Это должны быть относительно новые лица, которые не ассоциировались с конкретными финансово-промышленными группами, экономическими империями.

       — Например. ..

       — Если я сейчас назову какие-то фамилии, это сильно затруднит консультации. Как только мы договоримся, вы об этом узнаете. В разговорах о различных интересах крупного, среднего и малого бизнеса очень много демагогии. Никто не будет спорить, что уважение и незыблемость прав собственности — это вопрос номер один. Не менее актуальна тема защиты бизнеса в судебной системе. Ведь отсутствие гарантий быстрого и справедливого разрешения судебных споров мешает развиваться не только крупному, но и малому бизнесу. На этапе развития страны, когда ожидается экономический рывок, и у крупных, и у мелких предпринимателей схожие приоритеты, а попытка отстаивать разные позиции несостоятельна.

       — Вы согласны с мнением [совладельца «Русского алюминия»] Олега Дерипаски о том, что диалог бизнеса и власти в формате РСПП закончен?

       — Думаю, что РСПП не исчерпал свой потенциал. В РСПП сосредоточен очень большой интеллектуальный капитал, очень много наработок, которые предлагаются власти, хотя и с разной степенью успеха. Это площадка для разрешения различного рода этических конфликтов.

       — Вам известна позиция Кремля по вопросу объединения бизнес-союзов?

       — Я не консультировался с Кремлем до того, как предложить объединение предпринимательских союзов. Но когда процесс стал развиваться, я беседовал с коллегами в Кремле, и, насколько понимаю, они относятся к этому нейтрально-позитивно. Я понял, что власти было бы удобнее разговаривать с консолидированным союзом. Тогда позицию бизнеса будет проще принять к рассмотрению.

       — Вы охарактеризовали реакцию власти как «нейтрально-позитивную». У вас нет ощущения, что власти вообще не нужен диалог с бизнес-сообществом?

       — Меня часто спрашивают, что намерен предпринять бизнес, чтобы заставить власть с собой считаться. Ответ такой — это делать бесполезно. Бессмысленно бизнесу искать рычаги влияния на власть, так как это уже политические действия. А я убежден, что бизнес не должен заниматься политикой. Я лично для себя такую позицию выработал: спросят совета — дадим совет. У меня нет никакого желания бегать по кабинетам и агитировать. Если наше мнение интересует, то мы готовы его дать. А если власть нас не слышит, то мы не должны ее поправлять. Диалог — это процесс добровольный, и если по какому-то вопросу власть не нуждается в обратной связи с бизнесом, то она принимает на себя ответственность за содеянное и не разделяет ее с обществом.

       Первый этап президентства Владимира Путина можно охарактеризовать как завершение эпохи олигархического капитализма, при котором бизнес имел гипертрофированное влияние. Следует признать, что власть перестала быть подростком, которого обижает олигархическая шпана. Власть стала взрослой и сама может отвечать за свои поступки.

       — Вы считаете, что власть ведет себя ответственно?

       — Ответственное поведение власти предусматривает взаимодействие с бизнесом в экономической сфере. А отсутствие такой обратной связи есть не что иное, как некачественное выполнение своего долга перед обществом.

       — В конце декабря Владимир Путин сказал, что в период приватизации закон нарушали «5 — 7 человек». Вы не боитесь, что у чиновников, которые начнут вычислять провинившихся, возникнут претензии и к вам?

       — Пусть попробуют найти [нарушения]. Что делать власти, решает не бизнес. Бизнес занимается инвестированием, управлением предприятий.

       — Ваши коллеги хотят помочь власти и обществу подвести черту под приватизацией. Свои предложения на этот счет озвучили Олег Дерипаска, Александр Шохин, Михаил Ходорковский. У вас есть рецепт, как снять проблему приватизации с политической повестки дня?

       — Рецепт такой — надо прекратить демагогию и двойные стандарты. Надо прекратить вводить народ в заблуждение. Неуважение к институту собственности, а также к труду и его результатам являются главным тормозом на пути преодоления всех проблем — от борьбы с бедностью до позиционирования нашей страны по отношению к другим государствам. Нельзя, чтобы собственность «хорошего» человека была защищена лучше, чем собственность «плохого». Право распоряжаться своей собственностью, деньгами — это неотъемлемый элемент свободы, и если обществу отказывают в такой свободе, то надо готовиться к ограничению и других свобод.

       Передел собственности невыгоден для общества. Потому, что частная собственность более эффективна, чем государственная. И передел приведет к замене более эффективных механизмов хозяйствования на менее эффективные. Те, кто поднимает вопрос о пересмотре итогов приватизации, поступают безответственно.

       — А как может повлиять на решение этой проблемы повышение социальной ответственности бизнеса?

       — Мы живем в эпоху какой-то недосказанности. Например, говорим о социальной ответственности бизнеса, а многие интерпретируют ее в том смысле, что надо делиться. Но ответственность предпринимателя состоит не в том, что он должен постоянно извиняться за результаты своего труда и за то, что он разбогател. Он должен отвечать за тех, кого вовлек в свою обойму — кого нанял на работу, кто доверил ему свои деньги, свою карьеру. Социальная ответственность состоит прежде всего в этом. А когда человека, который достойно несет этот груз, начинают упрекать в том, что он несет его не туда, не достаточно бодро, не строевым шагом и по дороге еще, как сеятель, не разбрасывает милостыню, это уже классическая подмена понятий. Меценатство и благотворительность, на мой взгляд, уже находятся за пределами понятия «социальная ответственность». Это порыв души, к которому нельзя принудить, и надо очень деликатно относиться к ситуации, когда люди отдают то, что они не обязаны отдавать.

       — В начале апреля главный экономист российского представительства Всемирного банка Кристоф Рюль поставил под сомнение тезис о том, что предприятия, входящие в финансово-промышленные группы, развиваются эффективнее, чем предприятия, не зависящие от ФПГ. Вы согласны с такой позицией?

       — С оценкой доклада Всемирного банка у нас тоже происходит подмена понятий. Авторы доклада констатируют, что в России высокий уровень концентрации собственности и управленческих процессов — 23 крупнейшие бизнес-группы контролируют значительную часть экономики. Из этого тезиса можно сделать вывод, что «олигархические группы» нужно уничтожить — и всем станет хорошо.

       Но это классический театр абсурда. Потому что основной смысл доклада Всемирного банка в другом. Они говорят, что у нас так устроена экономика, что расти и расширяться в ней могут только самые сильные и мощные компании. И эта ситуация опасна для экономики. Поэтому нужно создать такие условия, чтобы росли и развивались не только эти «23 группы», но и другие компании, экономика в целом. Это не значит, что крупные бизнес-группы не нужны. Это значит, что таких групп, субъектов экономики должно быть больше. Для этого необходимо создавать соответствующие экономические условия. Мы это понимаем. Должно это понимать и правительство.

       — Вы смещаете акцент, ведь Всемирный банк говорил и о том, что крупные бизнес-группы не очень эффективно управляют своей собственностью. ..

       — Это вы смещаете акцент, а я пытаюсь поставить его туда, где он и должен быть. В докладе Всемирного банка говорится, что многие новые бизнесы, особенно небольшие, управляются более эффективно, чем в крупных компаниях. Для меня это — как бальзам на душу. Ведь если крупные бизнес-группы вынуждены внутри себя содержать и развивать несвойственный им бизнес, то он всегда будет менее эффективен, чем такой же бизнес, поставленный в рыночные условия. Мой «глас вопиющего в пустыне» относительно того, что необходимо создать условия для развития малого и среднего бизнеса, как раз с этим и связан. У меня в холдинге куча неэффективных подразделений. И я хочу иметь возможность получить более эффективные и качественные услуги на рынке.

       — Как вы оцениваете административную реформу? Рассчитываете ли вы, что она может ослабить бюрократическое давление на бизнес?

       — В целом рассчитываю. Резкое механическое сокращение количества замов и департаментов в министерствах заставляет людей так сильно перегрузиться, что они волей-неволей начнут отдавать избыточные функции. Но есть опасность, что необходимые обществу и государству функции, такие как регулирование, внедрение правил игры, могут перемешиваться с функциями, которые носят коррупционный характер. Поэтому кроме количественного сокращения [госфункций] нужно еще качественно управлять процессом.

       — В мае у вас запланирована встреча с президентом. С какими вопросами крупный бизнес пойдет к Путину?

       — Пока не завершены консультации, некорректно предполагать, какие темы выдвинет РСПП. Могу назвать одну тему, которую, надеюсь, поддержат все коллеги. Это ситуация с пенсионной реформой.

       — Почему вы обратили внимание на эту проблему?

       — В связи с проведением пенсионной реформы очевидны три противоречия. Первый вопрос — о соотношении стратегических и тактических задач развития государства. России для планируемого экономического рывка и реализации амбициозных планов нужны ресурсы. Основным источником долгосрочных инвестиций во всех развитых странах являются средства населения — пенсионные накопления, страхование. У нас в связи с почти полным отсутствием частного сектора в страховом и пенсионном деле до недавнего времени не было возможности консолидировать такого рода средства. И пенсионная реформа как раз была призвана решить эту задачу. Задача стратегическая, которая не решается за 2 — 3 года. Первые результаты мы можем почувствовать года через 3 — 4, а существенные источники инвестиций появятся лет через семь. Но чтобы это произошло, начинать нужно уже сейчас. И ради решения такой большой стратегической задачи многими тактическими решениями можно было бы и пожертвовать. Поэтому мне непонятно, почему сегодня рынок пенсионных услуг для частного сектора радикальным образом сокращен ради снижения ЕСН.

       — Но ведь именно бизнес настаивал на снижении ЕСН?

       — Если нет денег для снижения ЕСН — тогда не снижайте. Или найдите иные источники, подумайте, как расходы государственные сократить. Но не создавайте ситуацию, когда пенсионная реформа, которая декларировалась как элемент стратегического изменения экономики, пересматривается по тактическим соображениям. Мне это не нравится, потому что я не понимаю, каковы приоритеты и что будет происходить дальше.

       С этой же проблемой «непонимания» связан и второй момент. Людям долго объясняли, каков смысл пенсионной реформы, что она им даст для обеспечения достойной старости, как и куда вкладывать свои пенсионные накопления. В результате у граждан создали внимательное и серьезное отношение к этой проблеме. И после этого неожиданно выясняется, что вся пенсионная реформа для части населения теперь неактуальна. Как в этих условиях сохранять доверие и как объяснить людям, почему накопительная система их больше не касается?

       Наконец, третий момент. Бизнес неоднократно обращался с просьбой пустить его на рынок пенсионных и страховых услуг. Нам все время говорят: «Хватит с утра до вечера минеральным сырьем торговать. Докажите, что мы можем и в новых отраслях работать». Часть бизнесменов на это откликнулась, решила в это вложиться, сделать новый рынок. После этого рынок урезают и говорят, что ничего страшного не произошло. Но так не бывает. В результате всех этих действий мы видим надлом трех тенденций: доверие населения к политике государства, доверие бизнеса и, наконец, потеря понимания соответствия тактических действий стратегическим целям.

       — А политические вопросы на встрече с президентом вы будете обсуждать?

       — Я — нет. Если президент считает нужным что-то объяснить с точки зрения политических или идеологических установок, чтобы мы, занимаясь своим бизнесом, вписывались в эти идеи, значит, он это сделает. А если не сделает — это его риски.

       — Вас судьба Михаила Ходорковского сейчас беспокоит?

       — Конечно. Очень.

       — В каком смысле?

       — Я хочу, чтобы это как-то закончилось. Пока это не закончилось, остается проблема.

       — Вы как-то неохотно говорите об этом. ..

       — Смелость и твердость позиции состоит не в том, чтобы постоянно обсуждать ту или иную проблему. Я думаю, что ситуация с Ходорковским разрешится. В этом заинтересованы и бизнес, и представители власти. Но в тех условиях, которые сложились, активное и навязчивое обсуждение этой ситуации приведет только к ее осложнению. Чем меньше будет истерики и давления вокруг этого вопроса, тем быстрее он завершится.

       — Вы согласны с тезисом Ходорковского о том, что крупный бизнес несет ответственность за социально-экономические провалы прошлого десятилетия? Что настал час расплаты?

       — Мне чисто по-человечески неудобно вступать в полемику [с Ходорковским]. Но если рассуждать на эту тему безотносительно к статье Ходорковского, то я считаю, что посыпание головы пеплом не имеет ничего общего с осознанием своей ответственности. Я просто считаю, что в этом процессе нет места для покаяния. Хотя бы потому, что процесс еще не завершен. Мы пока еще не знаем, как завершится этап развития нашей страны, который связан с распадом Советского Союза, формированием России как самостоятельного государства, с первоначальным накоплением капитала, с укреплением вертикали власти. И надо либо просто жить в этом процессе, либо анализировать его, когда он завершится. Бывают в жизни общества и страны моменты, когда не время для разборок, а время для объединения усилий. Надо просто отдавать себе отчет в том, что на данном пути делались ошибки. Я тоже совершал ошибки. Но стыдно ли мне за это? Нет, потому что я действовал, я шел. Поэтому сейчас нужно объединить усилия и вкалывать с утра до вечера. Но для этого нужно, чтобы в обществе было уважительное отношение к тем, кто вкалывает. А у нас почему-то если видят богатого и здорового человека, то сразу думают, что ему это досталось нечестным путем. Откуда берется такой рефлекс?

       — Ментальность, наверное. ..

       — Тогда элита должна взять на себя ответственность за воспитание правильных рефлексов. В конце концов лидеры всегда должны брать на себя воспитательную роль. Надо пытаться до общества донести другие ценности.

       — Но этот процесс займет десятилетия. ..

       — Правильно, и именно поэтому мои дети живут и учатся в России. Я не хочу, чтобы они были для страны чужеродным элементом, я хочу, чтобы все ценности, о которых я говорю и о внедрении которых мечтаю, они могли воспринять. Хотя многие мои знакомые, у которых есть дети, считают, что возможностей для трудоустройства, карьеры и роста за рубежом больше, а адекватного расширения поля возможностей в России не видят. И я задумываюсь: что же должно происходить с обществом, если люди начинают таким образом страховаться? Когда у людей появляются сомнения, будут ли они востребованы на родине, несмотря на хорошее образование, опыт — это опасная вещь.

       БИОГРАФИЯ: Владимир Потанин родился 3 января 1961 г. в Москве. В 1983 г. окончил экономический факультет Московского государственного института международных отношений (МГИМО) по специальности «экономист-международник». С 1983 по 1990 г. работал в Министерстве внешнеэкономических связей СССР. В 1990 г. стал президентом внешнеэкономической ассоциации «Интеррос». С 1992 по 1993 г. занимал пост вице-президента, а затем президента банка «Международная финансовая компания». С 1993 г. возглавил ОНЭКСИМ-банк. В 1996 — 1997 гг. работал первым зампредом правительства по экономическим вопросам. В 1998 г. Потанин занял пост президента, председателя совета директоров холдинговой компании «Интеррос». Потанин входит в бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей. Владеет 25% акций «Норильского никеля». В начале 2004 г. журнал Forbes оценил его состояние в $4,9 млрд.

       О КОМПАНИИ: «Интеррос» — частная инвестиционная компания. Под ее управлением находятся активы, стоимость которых превышает $10 млрд: ГМК «Норильский никель» (около 60% акций) , энергомашиностроительный концерн «Силовые машины» (около 70% ), агропромышленный комплекс «Агрос» (100% ), Росбанк (95% ), «РУСИА Петролеум» (более 25% ). Кроме того, «Интерросу» принадлежат банковская группа «О. В. К. «, ЗАО «Издательский дом «Проф-Медиа», негосударственный пенсионный фонд «Интеррос-достоинство», страховая компания «Согласие».

Анна Николаева

Ведомости

20 апреля 2004N

68 (1108)

Ведомости